Arc amandis - или исскуство общения?

[ajaks64]

Умеем ли мы дискутировать? Мне кажется когда-то о-очень давно это  было распостранённым развлечением рафинированных философов древности  и средневековья. Минут 10 назад я поймал себя на том что слишком уж разумничался в темах: -"можно ли объективно судить о человеке"  и "как относится к критике?" А в самом деле, мне захотелось что бы обсуждение стало бы более обоснованным с точки зрения терминологий. ведь в любой дискуссии можно было подловить оппонента применившего неправильную формулировку и разрушив его доводы выйти победителем из какого либо спора, или хотя бы просто смутить оппонента. А ведь древние греки или римляне придумали неплохую систему извлечения истины. Назвали эту систему диалектикой, описав её принцип крайне лаконично:- " В споре рождается истина" Если честно, я совсем ничего не знаю о основах диалектики, но в бытность мою проповедником в баптистской церкви часто пользовался некоторыми законами дискуссий, и ставил оппонентов в невыгодное положение лишая их опоры из ложных построений. Вот я и предлагаю всем открывающим новую тему, вооружиться знаниями и законами  ведения дискуссий. Может это и занудство но мне обидно когда я вижу что интересная тема теряет смысл из-за того что участники обсуждения уходят от темы, или теряют её смысл запутавшись и фомулировках и терминологии. Спасибо! Пойду почитаю что-либо о правилах ведения дискуссий или о диалектике вообще....

[jek_recluse]

Интересно, есть ли какие-то статистические данные о том, сколько человек должны поддержать своим мнением тот или иной новый термин, чтобы его можно было использовать в дискуссии в качестве терминологической споро-единицы? Не превратится ли дискуссия, в случае нахождения/знания четких граней, в крести-нолики...

[jek_recluse]

Забыл спросить... "Arc" значит то же что и "Ars"?
Предположил что это латынь, любопытство подтолкнуло искать. А Яндекс сказал первыми двумя строчками так:
- "В дословном переводе "Арс Аманди" звучит как "искусство любить". Оно появилось в Италии в эпоху Ренессанса и обучало искусству интимного наслаждения."
- "Латинский. ars a·man-di. 1. наука любви (название поэмы Овидия) ◆ Не указан пример употребления (см. рекомендации)."

[ajaks64]

Привет Жека!  О теме потом..."Arc amandis" :- Как-то попалась мне книжка из серии ''Эврика', назыалась она "Искусство общения", на облжке было крупно:-"ARC AMANDIS" я, как и ты, полез искать и где-то не помню где нашёл перевод, (компьютеров тогда небыло)... почему-то запомнилось вот сейчас и применил но возможно некорректно т.е. по дилетантски по типу Чеховского "учёного соседа" каюсь есть такая слабость, применять непроверенные "умности" и потом смешно выглядеть.

[Облако]

Хорошее предложение, ajaks, но меня в таких хороших начинаниях обычно тормозит нехватка времени. Вот допустим и есть желание, что-то сказать, но только сразу, то что уже в голове, а вот изучение, это уже дополнительное время и желание говорить в процессе может просто исчезнуть. И вот такой выбор возникает, сказать то, что уже знаешь и чувствуешь или пойти изучить вопрос, но растерять при этом вдохновение?

[ajaks64]

Как говаривал некогда Михаил Евдокимов:- "Они там дружили...организьмами... " так что с 'Arc amandis' я где-то попал, довольно верно. Хотя...
Так вот я заметил, что кухонные посиделки довольно распространённый у нас вид развлечения. А в силу нашей крайне развитой любомудрости все разговоры начинясь с чего-либо скатываются мягко говоря к женщинам. Но это частности, а на самом деле... я бы с удовольствием ввязался в интересную полемику, но, я ужасный зануда в плане буквоедства, и пытаюсь каждый вопрос разрешить буквально, чуть ли не морфологически. И в бытность мою библейским проповедником у баптистов, не раз одерживал верх в полемиках напирая на знание первоисточников и расшифровку буквального смысла выражения или определения. Ну например объект и субъект и об'ективность и суб'ективность. И вот когда вижу что собеседники за терминологией теряют смысл, то начинаю занудствовать а народ, уходит из темы, и я невольно становлюсь троллем... Вот так, как-то...

[jek_recluse]

Думаю, такая тема требует вполне развитого занудства. И я бы тоже с удовольствием ввязался. Так как интересно, к чему может привести. Да и название темы подкупает... искусство все-таки, а оно у меня обычно ассоциировалось с творчеством. Правда меня смущает, уровень моих знаний правил, слов/терминов/понятий, не только умных, но и привычно-бытовых. Полагаю, он (уровень) недостаточен для полноценного общения с вами Аякс. Ваш словарный запас много больше моего. Я это понимаю, но готов попробовать. Плюс правилами чаще пользуюсь, чтобы выходить за их пределы. Люблю придумывать свои правила, и от них отказываться, если они становятся помехой. Поэтому прошу меня по возможности предупредить, если покажется, что использую запрещенные приемы, чтобы я мог вовремя выйти из разговора.

Если согласны попробовать, можем начать, да хоть с "объекта/субъекта" (часто считаю их равнозначными). Или предложите сами, что-нибудь для обсуждения.

Вообще-то было бы здорово, чтобы участников дискуссии стало постепенно больше двух. Хотя "ди-" уже навевает мысли о нарушении правил...

[ajaks64]

Наверное не зря латынь существует в неизменном виде уже много веков, заслужив уже звание "мёртвого" языка, что удивительно. Ведь одних только афоризмов несть  числа. А вот дискуссия которую считают многосторонними прениями -всё таки дискуссия (ДИ) есть ведь полемика, этимологии правда не знаю, может поли -много а леми допущение...Ну да! -множество мнений , вот и спор многих т.е. обсуждение (люблю морфологию). вот и об'ект\суб'ект разные слова одного корня. Суб-внутри, об-вокруг,снаружи. Например:- субмарина= внутри моря, Обскура= снаружи сканирующая, это уже санскрит к которому восходят слова ОБувь, ОБолочка, ОБладать, ОБщаться. Вот и получается об'ективное мнение- мнение об суб'екте-об'екте всехное т.е. общее а суб'ективное мнение личное т.е. моё внутреннее. Итак, мы бы хотели чтобы наши дискуссии превращались в полемики и даже прения.

[jek_recluse]

Копнул, что пишут в словарях:

полемика
Корень: -полемик-; окончание: -а.
Этимология: Происходит от др.-греч. πολεμικός «военный, боевой», из πόλεμος «сражение; война». Русск. полемика заимств. через франц. polémique (← греч. polemikos ‘воинственный’,‘враждебный’). В русском языке с начала XIX в.

дискуссия
Этимология: происходит от лат. discussio (discussionis) «сотрясение; исследование, рассмотрение», далее из discutere «разбивать, раздроблять; исследовать, обсуждать», далее из dis- (приставка, означающая разделение, разъединение) + quatere «трясти, потрясать», из праиндоевр. *(s)kʷat- «трясти».

объект
Корень: -объект-.
Этимология: происходит от лат. obiectum (objectum) «предмет (буквально «брошенный обо что-то»)», от objectus «лежащий (находящийся) впереди», далее из objicere «бросать вперёд», далее из ob «к, против, перед» + jacere «бросать», из праиндоевр. *ye-.

субъект
Корень: -субъект-.
Этимология: происходит от лат. subjectus «лежащий внизу; подчинённый, подданный», далее из subicere (subjicere) «подкладывать, подставлять; подчинять», далее из sub- «под, ниже» + jacere «бросать», из праиндоевр. *ye-.

об-
Нашлось только о глаголах, например, одно из значений (коих много): словообразовательная единица, выделяющаяся в глаголах совершенного вида со значением: превзойти другого с помощью действия, названного словами, от которых соответствующие глаголы образованы (обскакать, обхитрить, обыграть и т.п.).

суб-
Словообразовательная единица, образующая:
1) имена существительные со значением подчиненности тому, что названо мотивирующим именем существительным (субассоциация, субинспектор, субординатор, субмикрон, субсчёт и т.п.);
2) имена существительные со значением нахождения ниже или в непосредственной близости от того, что названо мотивирующим именем существительным (сублитература, субстратосфера, субтропики, субтитры и т.п.).

оболочка
Приставка: обо-; корень: -лоч-; суффикс: -к; окончание: -а.
Любопытно, что обо- в Оболочке от о-: в безударной позиции при добавлении к существительным образует существительные со значением близости, приближения (окраина, оплечье, обочина).

Но все это словарное, чужие знания. Далеко не всегда понятные мне.

Если честно, помимо вот этого, словарного, успел написать много чего. Даже как чувствую сам слова и т.д. А потом понял, что вязну, и смысл пропадает, и все стер. Просто потому, что из-за тупика задался вопросом: "А какая разница для чего-нибудь в том, называют его объектом, или субъектом"?
В энциклопедии (малой, Брокгауза и Ефрона) встретил упоминание, что противопоставление понятий объект/субъект чисто относительное, зависящее от точки обзора наблюдателя. Т.е. термины не описывают то, что ими называют, и в этом смысле и примере, отличаются только буквой "с", но они показывают положение называющего относительно чего-нибудь и являются характеристиками аспекта (точки зрения).

Пример на основе представления объект/субъект в виде системы "мнение общее / мнение внутреннее", или "внутри/снаружи":
- Человек, находящийся внутри комнаты – видит комнату субъективно.
- Вылез оттуда, собрал всех собратьев, решили толпой осмотреть, разносторонне – увидели объективно.
Объект тот же (комната), но видится по-разному, из-за смены аспекта.

Меняет ли смена точки зрения свойства комнаты? Не в глазах наблюдателей, меняется ли сама комната?

Если да, то манипуляции точкой зрения, это магия – источник чудодейственной силы, и основа настоящих перемен в мире.
Если нет – иллюзорная жизнь, суррогат, полный мыслей о том, что есть, но чего на самом деле нет.

Собственно, предполагаю, что написанное актуально для любых слов/терминов.

[jek_recluse]

Добавил в первый пост картинку и вывел тему на главную страницу. Если не нравится, прошу конструктивных предложений, поправим если что.

[Suggestive]

Прочитал твой любопытный экскурс, Жека, в понятия субъект/объект. Всплыла мысль о влиянии наблюдателя на эксперимент. Наука давно уже пришла к выводу, что наблюдение влияет на эксперимент. Любопытный силлогизм про кота Шредингера, полагаю, ты уже знаешь. Еще в квантовой физике проводился интереснейший эксперимент с двумя щелями. Посмотри ролик на досуге(если уже не смотрел) и однозначность влияния наблюдателя не будет вопросом. От себя хочу добавить весомое предположение, любой наблюдатель внутри системы оказывает влияние на систему, как ее элемент, значимость которого прописана самой системой. Оказываясь же, за рамками системы, влияние наблюдателя может как возрасти, так и упасть многократно. А если вспомнить понятия отрицания и веры, как равных сил, то влияние за пределами системы однозначно сильней. Свежая такая мысль. Хватаю:)   

[ajaks64]

Объяснение на примере комнаты мне понравилось больше чем этимология чуждых(?) языков. Морфология мне кажется более наглядна тем более что и греческий и латинский  и английский языки развились из санскрита, а оный по последним рассматриваниям произошёл от от наших Ведических,  арийских словобразовательных норм славянского языка. Рекомендую:- Сергей Алексеев "Сокровища валькирии", Выступления Задорнова М. Н. Русский для коекакеров

[Москаль юга]

 

Спасибо! 

Лучше Шафаревича, Игоря Ростиславовича почитать, думается это полезнее.

"Рекомендую:- Сергей Алексеев "Сокровища валькирии", Выступления Задорнова М. Н. Русский для коекакеров " и Жюль Верна в придачу!





+   Шафаревич Игорь - "Нация и стандартизированная культура "