Автор Тема: Почему человеку проще проявить свои отрицательные качества, чем положительные  (Прочитано 6803 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн jek_recluse

  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2097
  • Зануда Жек
    • Просмотр профиля
    • В человеке есть все
О проявлении положительных и отрицательных качеств человека.

Тему и название предложил: Трояныч.
Обсуждение начато в теме: Будем знакомы



Трояныч:

Кстати, могу сразу подкинуть тему для обсуждения, на которую меня навел заголовок этого сайта. Если, как утверждается, в человеке есть всё, то почему лучшая часть этого всего (доброта, духовность, благородство,творческий потенциал и т.д.) засунута бог знает куда, и надо приложить немало сил, чтобы вытащить это наружу, в то время как все самое поганое (жадность, лень, равнодушие, низменные инстинкты) всегда болтается на поверхности и выскакивает само по себе? Что это - врожденный изъян человечества, или так и было задумано?



Облако:

Насчет вашего вопроса о доброте и жадности... есть одна версия. Будь люди изначально на все 100 % духовными и добрыми, то, пожалуй жизнь остановилась бы, в общем-то ее и не было бы. Так как цель жизни это преобразование, рост, изменение, поиск, развитие, а это невозможно делать в мире с четкими границами или однотипными данными, вот и дано разнообразие, бесконечность вариантов и возможностей.

К тому же, если рассматривать ближе каждый отдельный случай проявления добра, жадности, благородства, лени, то все становится еще сложнее (или проще, как посмотреть) - добро вдруг смешивается с эгоизмом, а жадность с обоснованной экономией, благородство с желанием остаться в памяти потомков героем навечно, а лень с желанием отдохнуть.

Можно было бы расстроиться от того, что нельзя все четко разложить по полочкам, но лично меня это все вдохновляет. Пространство изменчиво, прямо сейчас оно снова меняется и оно такое подвижное именно для того, чтобы мы могла быть смелыми в своих фантазиях.

Примерно так, если кратко. А вообще, об этом можно размышлять до бесконечности.



jek_recluse:

Внимание сразу выхватывает, что хотя многое засунуто, и, в то же время, многое болтается в поверхностных слоях, но в любом случае все эти наслоения, так или иначе, просматриваются. Они видны. А это уже точка приложения для действий... Кстати, закрадывается и мысль о том, что возможно видно еще далеко не все...



Трояныч:


Насчет вашего вопроса о доброте и жадности... есть одна версия. Будь люди изначально на все 100 % духовными и добрыми, то, пожалуй жизнь остановилась бы, в общем-то ее и не было бы. Так как цель жизни это преобразование, рост, изменение, поиск, развитие, а это невозможно делать в мире с четкими границами или однотипными данными, вот и дано разнообразие, бесконечность вариантов и возможностей.

В целом согласен. Я бы еще добавил, что такие качества, как доброта и щедрость, от того и ценятся в обществе так высоко, что требуют усилия над собой и далеко не у всех проявляются, в то время как быть жадным не составляет никакого труда. Если щедрость было бы так же легко проявить как и жадность, люди бы не осознавали ее ценность и значение. Но людские добродетели подобны алмазам, которые надо раскопать в недрах своей души, очистить от грязи всевозможных пороков, как следует обработать, и только тогда они станут бесценными и будут радовать глаз окружающих своим блеском.
Живите настоящим и настоящее будет жить вами...

Оффлайн MURSHA

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 87
    • Просмотр профиля
Порядочный человек не может спонтанно нагрубить кому-либо. Ему проявить такое свойство труднее.

Оффлайн Трояныч

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
    • Просмотр профиля
Порядочный человек не может спонтанно нагрубить кому-либо. Ему проявить такое свойство труднее.

Потому что порядочный человек воспитал в себе порядочность, то есть работал над собой. Для того, чтобы быть грубияном, работать над собой не надо, оно как-то само получается. В этом-то и вопрос - почему так?

Оффлайн Облако

  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2975
    • Просмотр профиля
    • В человеке есть все
чтобы быть грубияном, работать над собой не надо, оно как-то само получается. В этом-то и вопрос - почему так?

Ну я бы не сказала бы, что грубость сама получается. У многих это черта характера, так же, как у других застенчивость и стеснительность. Не те, не другие не работали над собой, они просто такие есть. И вот застенчивому иной раз и не помешало бы проявлять грубость, дабы уметь защищаться, а грубому научиться чуткости, так как из-за грубости многие от него отворачиваются.

Нет лишних свойств у человека, все они даны для лучшего выживания, для возможности развития. Но не помешало бы учиться управлять ими.
В человеке есть все и даже более...

Оффлайн jek_recluse

  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2097
  • Зануда Жек
    • Просмотр профиля
    • В человеке есть все
Цитировать
Если, как утверждается, в человеке есть всё, то почему лучшая часть этого всего (доброта, духовность, благородство,творческий потенциал и т.д.) засунута бог знает куда, и надо приложить немало сил, чтобы вытащить это наружу, в то время как все самое поганое (жадность, лень, равнодушие, низменные инстинкты) всегда болтается на поверхности и выскакивает само по себе? Что это - врожденный изъян человечества, или так и было задумано?

...как вариант, я бы выделил, для начала, следующее направление.
...любое убеждение, проявляемое вопросом, имеет под собой уверенность в определенных точках отсчета, которые, задавая вопрос, видишь своеобразными аксиомами. Но чаще всего в этих непреложных истинах собака и зарыта. То есть вопрос уже и содержит ответ. Во всяком случае, начало для решения часто просматривается.

А значит и вариант ответа № начальный в данном случае такой:

Отрицательные качества легче проявлять, нежели положительные из-за того, что установки на подобное восприятие и отношение к качествам человека заданы воспитанием.

Примеры подобных установок:

• Жадным быть легче.
• Хорошему не научиться без борьбы и усилий.
• Есть хорошее и есть плохое, и они четко разделены.

Но ведь воспитательные установки достаточно сильно рознятся не только в рамках семьи (для девочек свои, для мальчиков свои, и  могут меняться с возрастом), но и в рамках более крупных социальных групп, народностей, народов.

Сейчас вот сделал небольшой экскурс по интернету на тему обычаев:

• Например, в России, у молодых и здоровых людей принято бравировать в общественном транспорте своим физическим превосходством перед пожилыми людьми – уступая им место. В Норвегии это порицается. И если вы там проявите свою привычную вежливость, вас могут счесть невоспитанным грубияном.

• В США лучше не платить за женщину (например, в ресторане), чтобы не оскорблять ее своим превосходством (финансовым).

• Еще пример. В России у молодоженов принято проявлять низменные инстинкты сразу, в брачную ночь, а у племени Бахуту (это вроде бы где-то в Центральной Африке) тоже принято их проявлять, но только совсем другие. У них жена после свадьбы избивает по ночам мужа, и только через неделю, если муж останется в состоянии, разрешено проявлять тоже что и в России.

Рискну показаться полнейшим варваром, производя следующую уравниловку между упомянутыми положительными и отрицательными качествами человека:

• лень = творческий потенциал
• духовность = низменные инстинкты
• доброта = жадность
• благородство = равнодушие

И под каждое сравнение мог бы привести примеры проявлений в жизни, даже не зависимо от того, что качества вовсе не являются вроде бы четко противоположными по структуре.

То есть все так называемые положительные качества являются по сути проявлениями так называемых качеств отрицательных, поставленных воспитанием и отношением к той или иной ситуации в разряд положительных. А ощущение, что они выработаны борьбой и трудом, это, также привитое воспитанием, стремление к чувству собственной значимости (впрочем, позволяющее закрепить результат воспитания).

В общем, найти в человеке изначальные изъяны (отрицательные качества), на мой взгляд, можно только при наличии воспитания, которое и задает четко те, или иные различия. Но в целом, воспитание – это лишь создание классификационных разделителей. Ничего нового на самом деле не создается. Все сводится лишь к манипулированию отношением отдельных индивидуумов к тем или иным проявлениям (врожденным) в той или иной ситуации.
Живите настоящим и настоящее будет жить вами...

Оффлайн Трояныч

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
    • Просмотр профиля

Нет лишних свойств у человека, все они даны для лучшего выживания, для возможности развития. Но не помешало бы учиться управлять ими.

Интересно, что вы думаете по поводу такого распространенного человеческого свойства, как лень? Мне, как заядлому лентяю, любопытно, как она может поспособствовать моему развитию.

Оффлайн Трояныч

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
    • Просмотр профиля
jek_recluse, вы конечно правы, что хорошие и плохие человеческие качества, как и само представление о добре и зле, во многом обусловлены культурной средой, национальностью, вероисповеданием, родительским воспитанием и т.д. И все же, при всем многообразии мировоззрений, существуют некоторые общие для всех культур и народов понятия о положительных и отрицательных чертах человека. Везде ценятся честность, храбрость, великодушие и презираются алчность, трусость, ложь. Разница только в деталях. Разумеется, это можно объяснить тем, что первобытные человеческие сообщества для более эффективного существования и выживания выработали определенные нормы поведения, которые все члены сообщества были вынуждены соблюдать, чтобы не стать изгоями. И нет ничего удивительного, что у разных племен в разных концах света эти нормы оказались схожими, ведь принцип жизни в социуме везде один. В последствии для пущей убедительности этим нормам был придан некий моральный оттенок, сделана привязка к понятиям добра и зла, и пошло-поехало.

Но действительно ли все объясняется только этим? Ведь мы с вами тут все философы и мыслители собрались, не так ли? И если мы считаем (а я думаю, что большинство посетителей этого сайта так считает), что человек - не просто умное животное, а чудо вселенной, существо выдающееся, возможно даже божественное, то не может ли быть так, что некие знания о неких вселенских истинах изначально присутствовали внутри человека и подспудно влияли на его поступки и восприятие мира? Всем известно, например, что человек подсознательно стремится к прекрасному, и для того, чтобы отличить красивое от некрасивого ему не нужны никакие предварительные знания. Представитель любой культуры и вероисповедания предпочтет находится в цветущем саду, а не посреди огромной кучи навоза. Люди по всему миру в стремлении к прекрасному украшают свои жилища, шьют пеструю одежду, создают произведения искусства, хотя никто их к этому не принуждает и с практической точки зрения от этого нет никакой пользы. Не может ли быть так, что стремление к хорошему, моральному, справедливому и умение распознавать эти явления запрограммировано в человеке так же, как и стремление к прекрасному?

Вот интересно, что было бы, если бы у какого-нибудь человека полностью стереть память, все накопленные знания, установки, навязанные обществом, религией, нацией. Оставить только возможность мыслить, анализировать ситуацию и общаться с другими людьми. И вот идет этот человек по улице и видит, что кого-то бьют или грабят. Какова будет его реакция? Как он воспримет происходящее? Вступится ли он за жертву или предпочтет удалиться, повинуясь инстинкту самосохранения, или, может быть, вообще не заметит происходящего, или же присоединится к тем, кто бьет/грабит? Вот вы как думаете?

Оффлайн MURSHA

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 87
    • Просмотр профиля
Потому что порядочный человек воспитал в себе порядочность, то есть работал над собой. Для того, чтобы быть грубияном, работать над собой не надо, оно как-то само получается. В этом-то и вопрос - почему так?
Работали родители, а над их воспитанием - их родители. Получается, целый род трудился. Над чем? Над новой программой, внедряя ее в сознание теперь порядочного чела.
Так что легче проявлять не "плохое" или "хорошее", а то, к чему привык. Коли мы родом из животного мира, то и понятно, какие программы дольше нарабатывались.
Стремление к прекрасному - наверняка результат работы мозга. Для сиюминутных утех нужны одни программы, но с прицелом дальше, что автоматически просчитывает мозг, оказывается, что более эффективными оказываются программы, которые мы получаем в качестве культурного наследия. Приводящие к тому самому прекрасному.
Например, недавно сравнительно убедилась, что радение за разнообразие языков на планете - важная цель!!! На одном языке говорить всем проще. Но потеря разнообразия в конечном итоге приводит к серьезным ограничениям в сознании. Ограничениям, в которые рано или поздно человек упрется как в тупик. А кто у нас ратует за сохранение и выживание малых языков? Только единицы из высококультурных людей. Большинство довольствуется упрощением и даже агрессивно его внедряет.

Оффлайн Трояныч

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
    • Просмотр профиля

Работали родители, а над их воспитанием - их родители. Получается, целый род трудился. Над чем? Над новой программой, внедряя ее в сознание теперь порядочного чела.

Лично мне как-то тоскливо осознавать, что я робот, действующий по кем-то другим написанной программе. У меня ведь есть голова на плечах, чтобы думать, анализировать и подвергать все сомнению.

Цитировать
Стремление к прекрасному - наверняка результат работы мозга.

Несомненно, как и любое другое проявление человеческого разума. Непонятно только, откуда и зачем в нашем мозгу взялось такое бесполезное по сути свойство. И в результате каких измышлений человек пришел к выводу, что цветок лотоса красивее, чем трухлявый пень? Ведь реши он тысячи лет назад иначе, и вся наша культура и цивилизация могла пойти совершенно иным путем.

Оффлайн MURSHA

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 87
    • Просмотр профиля
У меня ведь есть голова на плечах, чтобы думать, анализировать и подвергать все сомнению.
Сомнению ты уже начал все подвергать, а вот думать и анализировать - нет. Так что все впереди.
Замечу, чел упирается в противоречия, то есть создает бинер, для постижения структуры (логоса), которая не вмещается пока в его слаборазвитое сознание. У тебя появился бинер: прекрасное - уродливое. В течении жизни ты будешь метаться от прекрасного к уродливому, пока не объединишь их вместе в непостижимый пока что для тебя логос.
Помощь в решении бинера может оказать построение тернера - добавление третьего элемента в качестве опоры или рычага. Мне видится третьим элементом твоего бинера понятие "уместное", "целесообразное".
Хотя не исключено, что ты постигаешь какой-то другой логос, а не тот, к которому направляю тебя я.

Непонятно только, откуда и зачем в нашем мозгу взялось такое бесполезное по сути свойство. И в результате каких измышлений человек пришел к выводу, что цветок лотоса красивее, чем трухлявый пень?
Цветок лотоса и трухлявый пень одинаково прекрасны. Когда-нибудь мы с тобой это поймем на уровне ощущений. Ну а пока насладимся ощущением красоты только лотоса, которое дает нам сравнение его с пнем.
Прежде, чем подвергать мои слова сомнению, предлагаю хоть немного подумать и проанализировать сказанное.
Кстати, не только мной. Предложение поразмышлять над относительностью прекрасного проигнорировано.
На идею постепенной выработки эффективных программ человечеством дана нелепая отписка "Мне как-то тоскливо..."
Пацан, тебе сколько лет?

Оффлайн Облако

  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2975
    • Просмотр профиля
    • В человеке есть все

Интересно, что вы думаете по поводу такого распространенного человеческого свойства, как лень? Мне, как заядлому лентяю, любопытно, как она может поспособствовать моему развитию.

Я думаю, что нам лень, когда мы устали и тело хочет отдыха. Либо когда происходит временная потеря интереса к любой деятельности. На самом деле, когда человек увлечен, ему никогда не лень. Напротив, его за уши не оттянуть от любимой деятельности.

Поэтому лень, можно рассматривать, как признак того, что что-то в жизни не так. И не мучить себя во время лени. Дать себе отдохнуть вдоволь.  При этом можно лениво поразмышлять - а чем бы таким заняться.

Конечно, лень не всегда уместна и тут уж приходится проявить волевое усилие по преодолению этого состояния.

Кстати, я тоже очень ленива :) Но ленива я только касательно дел нелюбимых.
В человеке есть все и даже более...

Оффлайн Suggestive

  • Глобальный модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2131
    • Просмотр профиля
Всем добрый вечер. Человек я здесь новый, но форум заинтересовал. Надеюсь он не мертв. А по теме... Помимо внутренних побуждений, установок на добро/зло есть еще внешняя среда. Не знаю, замечали ли вы, но часто общество очень негативно воспринимает любое доброе начинание. Даже глубоко личное. "Брошу пить" и понеслась. Да ты дурак и т.п. И так очень часто. А если уж говорить о чем-то глобальном, общественном то поднимается волна вполне реального прессинга. В итоге человек желающий добра оказывается дураком, в лучшем случае. Я не знаю, почему так. Но мне кажется, что делать что-то позитивное трудно. Не знаю, только сегодня, или всегда. Но общество вполне четко ориентировано на противодействие доброму началу. Мне так кажется. 
Никогда не сдавайся.

Оффлайн MURSHA

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 87
    • Просмотр профиля
общество очень негативно воспринимает любое доброе начинание. ......    Но мне кажется, что делать что-то позитивное трудно.
В корне не согласна.
Рассмотрим расхожее мнение о чиновниках. Они, по мнению многих, тормозят прогрессивные начинания и т.п. К ним боятся идти на прием, их показывают антигероями в фильмах.
Но на самом деле это всего лишь структура с определенными целями. Цель чиновника немного отличается от цели, для которой его посадили на это место. Вот и все! В первую очередь он должен сохранить себя, свою должность. Поэтому происходят разногласия. А те люди, которые учитывают шаблоны чиновничества, прекрасно с ними взаимодействуют В СВОЮ ПОЛЬЗУ!
Так и внешняя среда, состоящая из разных структур, имеет разнообразные векторы целей внутри себя. И равнодействующая этих векторов колеблется, меняется.
Попав в поселение, где живут сыроеды, тебе нелегко будет удовлетворять свои гастрономические привычки мясоеда.
Поэтому ключевым является не добро и зло. А шаблоны, привычки, сложившиеся установки, определившиеся цели. Большинство в обществе - это весьма слаборазвитые индивиды. Их цели соответствующие. Цели государства и соответствующих структур далеки от целей полезных человеку, они просто другие и все. Все структуры в первую очередь стремятся сохранить себя.
Так что если отвлечься от противостояния между добром и злом, можно подобраться к истинным причинам и даже начать эффективно решать свои проблемы.
Например, вместо пыхтения в направлении "брошу пить" найти себе интересное занятие. Если интересы пока не развиты, освоить что-либо насильственно, без интереса.
Напомню, что 2 недели будет сопротивляться ментал - самое жесткое противостояние старых привычек. Потом будет полегче, но в течении 2 месяцев следует следить за снятием важности: если поступил по-старому, не париться, а спокойно вернуться к новому, как только старенькое ослабнет.
У меня этот алгоритм подробно описан в теме "Только не съесть добавку". Если надо, поищу. Но принцип можно и отсюда ухватить, тем более, вопрос этой темы другой.
Повторяю: нет борьбы добра со злом! Есть отвлекающий маневр.

Оффлайн max_dreams

  • Житель
  • ****
  • Сообщений: 391
    • Просмотр профиля
............Так что если отвлечься от противостояния между добром и злом, можно подобраться к истинным причинам и даже начать эффективно решать свои проблемы.............

Блин, MURSHA! Отлично сказано! Весь Ваш ответ отличный!

Оффлайн Suggestive

  • Глобальный модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2131
    • Просмотр профиля
Если хотите, заменим пока добро и зло на шаблоны. Я имел ввиду, что позитивное начинание всегда наталкивается на сопротивление среды. Первый пример будет тот же. Пьющий в пьющей компании заявляет что хочет бросить пить. Если вы думаете, что это только его дело, вы ошибаетесь. Среда сразу начинает активно противоборствовать.  Теперь расширим позитивное начинание алкаголик уговаривает всех бросить пить. Среда тут же изгоняет его. Практически в 100% случаев. Теперь вернемся к добру и злу. Алкаголик говорит что украл что-то. Убил, ограбил. За первой шоковой реакцией следует понимание и прощение. Общественный алкаголик уговаривает компанию украсть убить и т.п. Возможно ему не удастся уговорить всех, но часть пойдет. Алкаголик просто пример. Так же можно рассмотреть и интернет среду, и научное сообщество и даже чиновников. Суть моей мысли такова: любое позитивное начинание наталкивается на жесткое сопротивление. Негатив понимается легче и принимается почти безгласно.   
Никогда не сдавайся.

Оффлайн Облако

  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2975
    • Просмотр профиля
    • В человеке есть все
Суть моей мысли такова: любое позитивное начинание наталкивается на жесткое сопротивление. Негатив понимается легче и принимается почти безгласно.   

Можно рассматривать ситуацию и так, а можно выбрать другой ракурс. Активное сопротивление со стороны общества нашим добрым начинаниям вполне можно подогнать под формулу лучшего выживания, или лучше под формулу развития. То есть, это вполне природное явление, и если бы все хорошее давалось слишком легко, то значимость его казалось бы невеликой и мало кто дорожил бы своими преобразованиями в лучшую сторону. А вот преодолев сопротивление большинства, наслушавшись насмешек и при этом сумев удержать выбранную позицию, человек чувствует себя победителем. И он правда становится сильнее.

Нет доблести в том, когда человек начинает курить вслед за своими курящими приятелями. Это и правда легко. А вот суметь остаться при своем, куда как сложнее. Но в этом смысл развития и роста. Оно всегда происходит через преодоление, через озарения, через понимание, то есть, через любую работу с самим собой.
В человеке есть все и даже более...

Оффлайн Suggestive

  • Глобальный модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2131
    • Просмотр профиля
Прошу извинить за отсутствие цитирования, пишу с телефона, браузер подвисает от большого текста. Согласен, противоборство среде, как горн личности можно рассматривать. И за эту самую среду в первую очередь можно считать и себя. Но не слишком ли жесток горн? Можно вспомнить истинных гениев, личностей меняющих историю, которые при жизни были ей раздавлены. Достаточно одного Николы Тесла, чтоб понять насколько большим может быть прессинг. Сейчас его имя знает каждый. В качестве мифа. То, чему он посвятил жизнь до нас не дошло. А значит жизнь была тщетной. Опять же, были ли они счастливы? Те кто продавливал этот мир. Наткнулся тут на тему о счастье и счастьеделах. Надо почитать. А может именно поэтому нам дается вдохновение? Чтоб творить не обращая внимания. На все.
Никогда не сдавайся.

Оффлайн Облако

  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2975
    • Просмотр профиля
    • В человеке есть все
А значит жизнь была тщетной. Опять же, были ли они счастливы? Те кто продавливал этот мир. Наткнулся тут на тему о счастье и счастьеделах. Надо почитать. А может именно поэтому нам дается вдохновение? Чтоб творить не обращая внимания. На все.

Не думаю, что жизнь Тесла была напрасной. И дело даже не в том, дошло ли что-то ценное до нас, был ли он понят, важно то, как сам он все видел, как ощущали рядом с ним себя близкие ему люди. И думаю сам себя он ощущал прекрасно, иначе у него не было бы сил идти против всех.

Думаю вдохновение нам дается для того, чтобы мы могли как-то приблизится к пониманию этого мира. Уверена, люди вовсе не для того  рождаются, чтобы жить по однажды придуманным правилам, но и те кто так живет вписываются в общую картину и вносят свой вклад. Ведь иной раз, именно банальная фраза скептика становится толчком для ищущего ума. :)
В человеке есть все и даже более...

Оффлайн Suggestive

  • Глобальный модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2131
    • Просмотр профиля
Не уверен, что Тесла был счастлив. Когда работал, возможно. В социальном плане он скорее замыкался в себе. Ведь непонимание, а тем более нежелание понять, ранит очень больно. Кроме того давление общества тоже не располагает к счастью. Может именно в этом смысл? В изоляции. Когда все силы тратятся на работу. В этом замысел? Но все равно. Изобретения его, его работы украдены у человечества. Самим человечеством... Забавно.
Никогда не сдавайся.

Оффлайн jek_recluse

  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2097
  • Зануда Жек
    • Просмотр профиля
    • В человеке есть все
И если мы считаем (а я думаю, что большинство посетителей этого сайта так считает), что человек - не просто умное животное, а чудо вселенной, существо выдающееся, возможно даже божественное, то не может ли быть так, что некие знания о неких вселенских истинах изначально присутствовали внутри человека и подспудно влияли на его поступки и восприятие мира?

Лично мне не известно, как считают остальные посетители сайта – могу это только предполагать. Но даже в предположениях у меня весьма плохо с однозначностью. :)

Так, например, если воспринимать человека, как часть вселенной (его породившей), то разумеется, где-то на уровне своих глубинных структур, каждый человек содержит, помимо всего что думает, и вселенские истины тоже (растет же и дышит тело новорожденного задолго до развития его разума...). Но ведь именно эти истины и делают человека тем, кто он есть, что он думает. И что делает тоже. Не зависимо от собственного восприятия тех или иных человеческих качеств положительными, или отрицательными.

Людям свойственно накладывать на породившую их вселенную качества присущие человеку. В частности – очеловечивать божественных существ. Но не стоит забывать, что вселенная породила не только человека. Человек царь природы только в человеческих книжках.

Не может ли быть так, что стремление к хорошему, моральному, справедливому и умение распознавать эти явления запрограммировано в человеке так же, как и стремление к прекрасному?

Разумеется может. Хотя бы в виде сырых безличных предпосылок, на основе которых подобные качества и проявляются. Правда у всех это видимо проявляется по разному. Одни детишки животных мучают. У других это вызывает слезы. Третьи встают на защиту. И так далее. Глядя на происходящее вокруг и на собственный опыт, видно многообразие...

Вот интересно, что было бы, если бы у какого-нибудь человека полностью стереть память, все накопленные знания, установки, навязанные обществом, религией, нацией. Оставить только возможность мыслить, анализировать ситуацию и общаться с другими людьми. И вот идет этот человек по улице и видит, что кого-то бьют или грабят. Какова будет его реакция? Как он воспримет происходящее? Вступится ли он за жертву или предпочтет удалиться, повинуясь инстинкту самосохранения, или, может быть, вообще не заметит происходящего, или же присоединится к тем, кто бьет/грабит? Вот вы как думаете?

Думаю, что вполне вероятен любой из описанных вариантов.

Рождаясь, человек похож на человека лишь отдаленно, даже по форме тела. Собственно человеком он становится позднее. Да и то, если его воспитывают люди. Воспитываясь в волчьей стае – становится скорее волком...

Насколько я знаю (из своих и чужих проявлений на практике...), чаще всего именно опыт человека (память, знания, установки) и формирует его поступки. Разумеется, речь и о разумном опыте, и о телесном, и о любом, который накапливался и вдруг исчез. Если опыт исчезает, человек не действует по программам, коих уже нет. И в целом, при всем, казалось бы развитом воспитанием и обучением разуме, становится похож на беспомощное новорожденное животное. Которое одинаково легко может и убить, и спасти, не обременяя себя вопросами морали (которая улетучилась в составе опыта).

Соответственно, в описанной цитатой ситуации, человек не сможет даже идти, и не сможет видеть, что кого-то бьют. У него ведь не будет шаблона ходьбы, шаблона оценки. Тем не менее, развитие ситуации будет зависеть от имеющихся свойств человека. От того, насколько он окажется способен в подобном случае обрабатывать новый опыт.

Практика показывает, что воспитание лишь тогда способно оказать влияние в ситуациях животного уровня, если оно проникает на этот уровень и развивается параллельно, совместно, целостно. Меняя саму структуру и ее свойства.

Увы, но по воспитанности человека и его моральному облику в штатных ситуациях мало шансов определить есть подобная целостность, или нет. Скорее это можно понять по взаимодействию человека, например, со своими снами...

И в общем-то получается, что воспитание может сделать свойства человека более управляемыми-контролируемыми, которые отлично работали бы даже без наличия памяти, но не само по себе. То есть не воспитание дает контроль. Его дает налаженное взаимодействие различных частей структуры человека. Жаль такому взаимодействию не учат в школе. Вернее учат, но не зная, чему учат. Поэтому получается редко. И чаще всего сложная ситуация сметает моральный облик одним махом и выставляет на поверхность зверя.

Но вообще-то, написанное мной лишь один из вариантов моего мнения. Хотя бы потому, что:
- опыт – это опыт – запись на диске;
- свойство – это свойство – способность диска записывать опыт;
- но свойство можно считать и опытом – ведь не будь у диска опыта записывать опыт, он бы его не удержал; например, с исчезновением памяти тела – оно и вовсе не родилось бы, ведь клетки не делились бы... и мыслить-анализировать-общаться было бы просто некому.

Наш мир существует лишь там, где мы сами его удерживаем, и исчезает за пределами этих границ...


И прошу, Трояныч, не обижайтесь на слова Мурши. Ведь по сути, это пример ситуации, когда может проявиться помехоустойчивость свойства контролировать себя в любых ситуациях. Именно то, что и дает целостность.

Долго ничего не пишете... Хочется верить, что причина тому не обида.
Живите настоящим и настоящее будет жить вами...

Оффлайн jek_recluse

  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2097
  • Зануда Жек
    • Просмотр профиля
    • В человеке есть все
Всем добрый вечер. Человек я здесь новый, но форум заинтересовал. Надеюсь он не мертв.

Добро пожаловать, Жека:hi:
Активных пользователей на форуме не слишком много, но форум жив. Да и админы еще дышат. :)

Но мне кажется, что делать что-то позитивное трудно. Не знаю, только сегодня, или всегда. Но общество вполне четко ориентировано на противодействие доброму началу. Мне так кажется. 

Трудно – сопротивляться. Потому что борьба – это уже проигрыш. Попытка отстоять что-то, доказать другим возникает лишь при собственной неуверенности. То, что уже есть – оно просто есть, его не нужно доказывать или убеждать.

Если судить по моему опыту, в виде трудностей проявляются случаи, когда человек еще не принял решение (ответственность) проявлять себя именно так-то или так-то. Общество лишь поддерживает то, что для него типично. Помогая, таким образом людям, которые еще не совсем могут поддерживать новые для себя свойства сами и поэтому стараются найти поддержку у своих соплеменников по той или иной социальной ячейке. Это касается и мелких социальных групп (вроде узкого круга собутыльников, или попутчиков в автобусе) и больших (от народа до всего человечества). То есть подобные реакции общества – это защитный механизм. Он работает для любых свойств (не только для позитивных).

В таких случаях можно помочь самому себе, начав общаться с единомышленниками. Но в целом, это не обязательно. Человек может поддерживать свои свойства и самостоятельно. Без опор на других. Коллектив из таких личностей на порядки сильнее тех, в которых поддержка жизненно важна. Потому что даже без поддержки там все звенья могут быть кем хотят. Можно назвать это таким свойством – приняв решение – воплощать, не глядя на других, точно зная чего именно хочешь.

А то, что кажется, будто кто-то останавливает и мешает, это иллюзия, вызванная недостаточно принятой на себя ответственностью, а значит и потребностью переложить неудачи на других. Как правило, если человек излучает полную твердость и крепкость задуманного, его перестают осаждать достаточно быстро. Достаточно эту твердость проявить. Если же неуверенность в своих решениях проявляется – "близкие" обязательно будут стараться вернуть сомневающегося в прежнее русло, так как они и сами нуждаются в отсутствии слабых звеньев. Таков механизм поддержания мира в человеческом обществе.

То есть если достаточно сил вести себя определенным образом, могут быть попытки изгнать и т.д., но попытки переориентировать обратно прекратятся. Хотя до изгнания обычно не доходит. Поскольку человек с четкой позицией, скорее становится устойчивым примером для опоры других людей... Может быть даже наставником, или лидером. Пример – знахари и т.д. – нормальные люди их с одной стороны сторонятся и побаиваются, но уважают и идут к ним за помощью...

Совет для пьющих, желающих перестать – можно сказать собутыльникам, что смертельно болен и пить больше нельзя. Например, аллергия на этиловый спирт из-за сильного отравления. Да, это ложь. Но с другой стороны, если готов на все, то, по сути это самая правдивая правда – ведь больше не можешь продолжать жить, заливая в себя отраву. С позиции собутыльников это и есть болезнь. Если человек скажет, что умрет, если выпьет – его оставят в покое сразу – редко кто захочет быть невольным убийцей. Главное при этом не доставать бывших собутыльников, что им пить тоже вредно – они костьми лягут за свое "жизненно важное".

То есть достаточно знать чего хочешь. И не пытаться менять других. Это проще, чем кажется. Хотя поначалу и страшно (очень).
Живите настоящим и настоящее будет жить вами...

Оффлайн Suggestive

  • Глобальный модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2131
    • Просмотр профиля
Вот это очень понравилось " попытка отстоять, доказать что-то возникает при собственной неуверенности" Пять баллов. Навело на мысли, благодарю. Но опять же, в процессе начала чего то, где ее взять уверенность? А в случае больших начинаний уверенность должна быть маниакальной. Железной. Тоже интересно. Как ее выработать? Особенно в общественной деятельности. Притворно уверенное лицо не помогает. И начинается та самая борьба. Нет, все таки какая простая и красивая мысль. Не бороться а принять решение. Еще раз спасибо. А насчет алкоголя, стоит признаться, что не пью. А то возникло ощущение, что мне стараются помочь в этом плане:) Но и за это спасибо. Давно не встречал такой дружелюбной атмосферы. Особенно к новичкам.
Никогда не сдавайся.

Оффлайн MURSHA

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 87
    • Просмотр профиля
И прошу, Трояныч, не обижайтесь на слова Мурши.
Мои слова -  сознательное привлечение внимания к концепции, которая в принципе не может быть принята данным индивидом, подходящими для этого методами.
В дальнейшем, если чел пойдет-таки по пути развития, а не разговоров, моя идея прорастет в его голове в качестве его идеи. Или попозже "случайно" воспринятая мыслеформа даст ростки.
Однако без внесения "вируса", который мозг дилетанта (о, пардон, новичка) враждебно отвергает сейчас, призывая защитить его от наезда, не будет следующей ступени. Снова будет тот же тупик и та же истерика.
 :) Я знаю это. (Я же сама все это прошла!) С моей стороны подобный вброс - единственный способ участия. Так что не благодарите.

Кстати, Жека! Если действительно отказаться от добра и зла и заменить их на шаблоны, получится следующее.
Пьщий, то есть исполняющий неэффективную программу поведения во время трудностей (по сути чел не решает свои проблемы, а только снимает  симптомы ) решает изменить данную программу (которая, кстати, включается и исполняется уже автоматически, то есть без его желания).
И что же делает этот самонадеянный тип? Он идет к тем, кто имеет в своем мозгу ту же самую программу и надеется на их "понимание" и поддержку. Вау!
С точки зрения шаблонов становится ясно, что данный чел не собирается бросить пить. Он делает все возможное, чтобы подтвердить для себя свою же концепцию о том, что среда сопротивляется хорошим начинаниям. Ха-ха-ха!
Может быть на таком примере станет ясно, что чел НЕ замечает закономерности, а ИЩЕТ подтверждение придуманным им самим закономерностям. Кто ищет, тот всегда найдет!
Таким образом, отвечая на вопрос "почему... (название темы)?", чел утверждает, многократно очерчивает в своем сознании эту ошибочную вредную концепцию.
Но можно пойти другим путем. Изменить саму идею и работать с ней!

Оффлайн Suggestive

  • Глобальный модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2131
    • Просмотр профиля
По ходу сглазил. Мурша алкоголик не идет за пониманием он ЖИВЕТ в этой среде. И следуя вашим советам, с некоторыми идеями следует покинуть сей мир. Как враждебную среду.)))
Никогда не сдавайся.

Оффлайн MURSHA

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 87
    • Просмотр профиля
Я не даю советы алкоголикам. И вообще никому. Это разъяснение: Жека, ты не правильно понял замену добра и зла шаблонами. Все.
Промолчать с моей стороны - подтвердить ошибку.
Форум читает не один ранимый паренек.

Оффлайн Suggestive

  • Глобальный модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2131
    • Просмотр профиля
Я не даю советы алкоголикам. И вообще никому. Это разъяснение: Жека, ты не правильно понял замену добра и зла шаблонами. Все.
Промолчать с моей стороны - подтвердить ошибку.
Форум читает не один ранимый паренек.
Никогда не сдавайся.

Оффлайн Suggestive

  • Глобальный модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2131
    • Просмотр профиля
Гм. Мурша. А вы уверены, что с людьми следует общаться в подобном тоне? Пусть даже, вас неправильно поняли.
Никогда не сдавайся.

Оффлайн Облако

  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2975
    • Просмотр профиля
    • В человеке есть все
Однако без внесения "вируса", который мозг дилетанта (о, пардон, новичка) враждебно отвергает сейчас, призывая защитить его от наезда, не будет следующей ступени.

Тут Мурша, есть несколько небольших, но все же значимых "Но". Первое, это желательно, предпочтительно, я не говорю, что обязательно, но все же стоит учитывать чужие желания и стремления, и какими бы они не были  их нужно уважать. Так как нет лучших или худших позиций.

Второе плавно вытекает из первого. Если желания учитываются, то просто смотришь, что нужно человеку - обучение, просто беседа, тепло души? И исходя из этого развивается диалог, ну или не развивается.

Не надо никого стремиться пробуждать. Это практически тоже самое, что принимать решение за самого человека. А человек легко может сам решить, пробуждаться ему, или может быть он уже пробужден, а может он просто счастлив с тем что есть и желает приятных бесед.

И в качестве примера для обучения других, тоже не стоит использовать одного конкретного человека, к тому же собеседника. Лучше приводить примеры из своей жизни.

Вот, примерно так я вижу диалог между разумными людьми. Мы должны смотреть друг на друга и учитывать друг друга. Иначе, это просто монолог.
В человеке есть все и даже более...

Оффлайн MURSHA

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 87
    • Просмотр профиля

Оффлайн jek_recluse

  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2097
  • Зануда Жек
    • Просмотр профиля
    • В человеке есть все
Друзья...

Предлагаю смену отношения. Как вариант: попробовать считать, что все мы здесь, не зависимо от жизненного опыта и знаний – не знаем ничего. Совсем. Обидно? Жаль считать себя незнайкой? Но любые знания могут быть ловушкой. Какой бы правильной, логично и удобной ловушка не выглядела. И на этом фоне можно было бы просто обмениваться тем, что рассмотрели в мире. Да, это не дает потребности кого-то уважать и считать более умным. Но не дает и ничего другого. Кроме начала с нуля.

Тему о чувстве собственной значимости я уже открывал. Она не слишком популярна.
Читаю последние дни форум, и хочется открыть тему о глупости. В частности и о контролируемой. Пока только хочу. Не созрел.

Хочется, чтобы форум перестал пугать пользователей. А пользователи перестали пугать друг друга. А то ведь не первый раз уже происходит так, что понравится человеку форум, зарегистрируется, а потом быстро исчезает как-то резко "наобщавшись"...

Понятно, что безупречность и безжалостность, в большинстве случаев будет спутана с враждебностью. Хочется этого избежать.

Значимость не умирает от давления на нее. А если и умирает, то лишь от давления способного попутно и раздавить-убить. Если бы чувству собственной значимости помогало исчезнуть только давление на него, оно уже давно бы исчезло с лица человечества. Ведь каждый человек сталкивается с этим давлением каждый день. Но толку ноль. Исчезает слабо. Скорее наоборот. Но дороги бывают разные. Как и общение.

Как-то столкнулся на одном крупном психологическом форуме с крайне жесткой реакцией форумчан, на одного нового пользователя. И ладно бы ему там по делу что-то сказали... Но через все нападки многих четкой линией шло: "Я знаю, видел все это, скучно, мы тут все круты, а ты только начал искать". Даже зарегистрировался тогда, и высказал что думаю. Смешно, но мне особо и не ответили. Парадокс...

Я понимаю, что порой и "не хочу" выглядит как "помоги мне". Но... эта грань тонка.

И еще... есть такой прикольный способ проверить себя. Если вы думаете, что правы и знаете, и считаете что собеседник не прав, не понимает и т.д. – пробуйте остановиться, перестать делать то, что так настойчиво рвется изнутри. Если сложно – возможно, вашими действиями правит шаблон, лишающий вас свободы. Свободному человеку легко остановиться всегда. И во всем.

Прошу оставить мысль, что написанное выше предназначено для кого-то одного. Все это касается и меня самого. И даже в первую очередь – написал, как памятку для себя. Но с просьбой ко всем.

Люди невероятно сильные и могущественные, удивительные существа.
Но и очень ранимые, хрупкие до жути.
Прошу, давайте нежнее друг с другом.
Давайте искать вместе.
Живите настоящим и настоящее будет жить вами...

Оффлайн Suggestive

  • Глобальный модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2131
    • Просмотр профиля
Замечательно сказано. Бережное отношение нужно. Если желаешь добра. А по поводу напряженных обсуждений, может и не стоит так уж гасить? Все же проявление жизни. А ярым оппонентам закрытый раздел наподобие банки с пауками. Отлично подойдет для почесывания важности.:-) Может в процессе, что интересное выйдет. Но я не совсем разобрался еще в форуме, чтоб рекомендовать. Выскажу в качестве предположения. Не предложения. Естественное развитие это вполне допускает.  Зануда Жек, вы не против если буду обращаться по имени?
Никогда не сдавайся.

Оффлайн max_dreams

  • Житель
  • ****
  • Сообщений: 391
    • Просмотр профиля
Друзья...
Читаю последние дни форум, и хочется открыть тему о глупости. В частности и о контролируемой. Пока только хочу. Не созрел.

Знаешь, Жек! У меня тоже возникла желание открыть тему про контролируемую глупость. Когда я читал книги Кастанеды у меня сложилось понимание контролируемой глупости, а так же практические способы его применения в нашем обществе.

Начну эту тему здесь, если мыслей наберется на отдельную тему - то перенести не проблема.
Итак! В нашем обществе, нам с детства вбиваются в головы жесткие установки, правила, шаблоны. У многих людей к зрелому возрасту имеется целый набор установок и шаблонов и они настолько закостенели, что не меняются за всю оставшуюся жизнь, а человек считает их истиной в последней инстанции и все, что отличается от этих установок воспринимает в штыки.

И если жизнь, взгляды, установки, одного человека координально отличается от установок большинства, то это большинство начинает враждавать с этим субъектом.

Так вот контролируемая глупость, на мой взгляд, это когда человек притворяется таким как все, для того что бы легко скользить в обществе к своим целям. Для того, что бы общество не сопротивлялось ему.

Вот пример;
Человеку предлагают выпить в компании, а человек вообще не пьет. Если он так и скажет "я не пью" то это сразу вызовет недопонимание, или даже вражду. И в дальнейшем взаимодействие с этими людьми может несколько затрудниться. А ответы типа " я закодировался" " я вчера весь день бухал с пацанами и больше не могу - мне бы сейчас минералки" "я пью таблетки, несовместимые с алкоголем" "я за рулем" вызовут большее понимание.

А в большинстве случаев вообще ничего не нужно говорить -просто не показывать свои взгляды, если знаешь, что они отличаются от взглядов большинства.

В общем нужно притворяться, и вести себя так как буд-то ты соответствуешь установкам большинства. Но в тоже время нужно не заиграться. Контролируемая глупость не должна перерасти в обычную глупость.

А что такое глупость?
Глупость это  цепляться за то, что тебе не нужно, цепляться за то, что не работает для тебя - не служит твоим целям. Это и закостенелые установки, взгляды,  которые тебе уже не нужны и даже, наоборот вредят тебе. Это и образ жизни, линия поведения, которые опять же вытекают из соответствующих установок, которые уже устарели.

Вот пока и все.

Оффлайн Облако

  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2975
    • Просмотр профиля
    • В человеке есть все
Я вижу все иначе.

А как именно, Мурша? Мне интересно, узнать.
В человеке есть все и даже более...

Оффлайн jek_recluse

  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2097
  • Зануда Жек
    • Просмотр профиля
    • В человеке есть все
Вот это очень понравилось " попытка отстоять, доказать что-то возникает при собственной неуверенности"
...
Но опять же, в процессе начала чего то, где ее взять уверенность? А в случае больших начинаний уверенность должна быть маниакальной. Железной. Тоже интересно. Как ее выработать? Особенно в общественной деятельности. Притворно уверенное лицо не помогает. И начинается та самая борьба.

Значит, лицо должно быть уверенное по-настоящему.

Верно будет и обратное: "Неуверенность возникает при попытке что-то отстоять или доказать". И если мысль из цитаты понравилась настолько, что дает нужный для перемен эффект, ее можно использовать для выслеживания своих попыток что-то доказать – именно замечая неуверенность. Переставая питать вниманием неуверенность и направляя его ну нужное... Разрывая, таким образом, замкнутый круг, возвращающий к борьбе вновь и вновь. Ведь если знаешь – доказывать смысла нет – можно просто показывать.

Но можно и иначе. Например, можно поступить, как и со многими другими великоватыми предметами – делить и властвовать – переносить гору по отдельным камешкам с комфортом. Долго, но эффективно.

Или делать сразу, но тогда, пожалуй, придется принять в расчет смерть. Более железной опоры я не знаю (пока во всяком случае). Правда в этом случае и легче понять: нужно ли вообще делать задуманное.  :-|

Еще раз спасибо. А насчет алкоголя, стоит признаться, что не пью. А то возникло ощущение, что мне стараются помочь в этом плане:) Но и за это спасибо. Давно не встречал такой дружелюбной атмосферы. Особенно к новичкам.

На здоровье, Жека! :)

По спиртному – лишь пример в ответ на приведенный пример. Написанное было когда-то близко лично мне.

Видимо предпочитаю дружелюбную атмосферу ввиду собственной некоторой мрачности.  %)

А по поводу напряженных обсуждений, может и не стоит так уж гасить? Все же проявление жизни. А ярым оппонентам закрытый раздел наподобие банки с пауками. Отлично подойдет для почесывания важности.:-) Может в процессе, что интересное выйдет. Но я не совсем разобрался еще в форуме, чтоб рекомендовать. Выскажу в качестве предположения. Не предложения. Естественное развитие это вполне допускает.

Вот говорила мне Таня (Облако), что все идет нормально и разруливать рано. :) Вечно поднимаю бурю в пустоте. :?)

Постараюсь в следующий раз сначала спрашивать стороны, всем ли комфортно в таком общении.

Закрытых разделов на форуме пока нет. Да и хотелось бы больше откровенности на самом деле, нежели скрыванием явного заниматься. К тому же что-то личное люди всегда могут общением через систему личных сообщений. Раньше как-то был один момент, когда создавали открытую тему для разборок, но и сильные люди хрупки... общение не пошло, тему удалили.

В любом случае, Жека, большое спасибо за легкое отношение.  :thank:

Зануда Жек, вы не против если буду обращаться по имени?

Я за!  :yes3: Можно любым удобным именем. Просто бывает я их меняю. :) А в быту я просто Жека или Жек.
Если возможно, буду рад перейти на "ты".
Живите настоящим и настоящее будет жить вами...

Оффлайн jek_recluse

  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2097
  • Зануда Жек
    • Просмотр профиля
    • В человеке есть все
Знаешь, Жек! У меня тоже возникла желание открыть тему про контролируемую глупость. Когда я читал книги Кастанеды у меня сложилось понимание контролируемой глупости, а так же практические способы его применения в нашем обществе.

Начну эту тему здесь, если мыслей наберется на отдельную тему - то перенести не проблема.

Спасибо, Макс. Надеюсь тему разовьем и правда сделаем отдельной. Думаю, можно будет так и назвать: "Контролируемая глупость – практические способы применения в обществе".
Живите настоящим и настоящее будет жить вами...

Оффлайн Suggestive

  • Глобальный модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2131
    • Просмотр профиля
Договорились, Жека. А мысль эта уже рассмотрена, признана верной и используется.:) Причем это еще замечательный индикатор лжи. Не думаю, что было особенно комфортно. Трояныч то пропал. Надеюсь вернется. Мыслящий человек.
Никогда не сдавайся.

Оффлайн Трояныч

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
    • Просмотр профиля
Трояныч то пропал. Надеюсь вернется. Мыслящий человек.

А вот и я! Прошу прощения за длительное отсутствие, просто как-то сразу много всего навалилось, и не было ни времени, ни желания философствовать.

А я вижу, вы тут без меня не скучали - развернули ого-го какую бурную дискуссию. Значит, придуманная мною тема, какой бы дурацкой и бесперспективной она некоторым ни казалась, все же выполнила свою функцию - заставила размышлять и спорить. Собственно для этого она и была придумана, для этого я и подливал масла в огонь, подбрасывая разные спорные тезисы, ведь без спора нет дискуссии, не так ли? Заметьте - большинство высказанных мною идей было оформлено в виде вопросов. Вопросов к вам и к себе в том числе. И для меня было крайне неожиданно, что кто-то расценил все это, как мою агрессивную попытку отстоять некие свои убеждения, и вместо того, чтобы оспорить выдвинутые мной предположения, занялся анализом моей несозревшей личности. Ну да ладно, не впервой.

Оффлайн Трояныч

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
    • Просмотр профиля
Помимо внутренних побуждений, установок на добро/зло есть еще внешняя среда. Не знаю, замечали ли вы, но часто общество очень негативно воспринимает любое доброе начинание. Даже глубоко личное. "Брошу пить" и понеслась. Да ты дурак и т.п. И так очень часто.

Исходя из своего личного опыта наблюдения за людьми, могу предположить, что здесь серьезную роль играет обыкновенная зависть. Когда в пьющей компании возникает человек, готовый (или, что еще обиднее, способный) бросить пить, остальные начинают подсознательно ему завидовать, ведь они это сделать не готовы/не способны. Возможно, они даже начинают ощущать некую ущербность по сравнению с ним, и чтобы подавить это неприятное чувство, начинают гнобить этого человека, выставлять идиотом, заставлять отказаться от своей затеи. Все это делается в первую очередь для того, чтобы заглушить свои собственные комплексы. Гораздо проще заставить человека отказаться от неординарного поступка, чтобы утихомирить собственную зависть, чем собрать волю в кулак и последовать его примеру.

Оффлайн Suggestive

  • Глобальный модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2131
    • Просмотр профиля
Не уверен что именно зависть. Тут более глубокое  явление. Рад видеть.:)
Никогда не сдавайся.

Оффлайн Облако

  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2975
    • Просмотр профиля
    • В человеке есть все
здесь серьезную роль играет обыкновенная зависть. Когда в пьющей компании возникает человек, готовый (или, что еще обиднее, способный) бросить пить, остальные начинают подсознательно ему завидовать, ведь они это сделать не готовы/не способны.

Кстати, очень даже может быть. И вот она - одна из причин, почему проще проявить отрицательные качества и почему общество, так стремится затащить в свое "болото".
В человеке есть все и даже более...

Оффлайн Облако

  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2975
    • Просмотр профиля
    • В человеке есть все
А вот и я! Прошу прощения за длительное отсутствие, просто как-то сразу много всего навалилось, и не было ни времени, ни желания философствовать.

Рада видеть :)
В человеке есть все и даже более...

Оффлайн Облако

  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2975
    • Просмотр профиля
    • В человеке есть все
Не уверен что именно зависть. Тут более глубокое  явление.

А какие версии?
В человеке есть все и даже более...

Оффлайн Suggestive

  • Глобальный модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2131
    • Просмотр профиля
Не уверен что именно зависть. Тут более глубокое  явление.

А какие версии?
То что за завистью. Не могу подобрать термин. Отрицание что ли.
Никогда не сдавайся.

Оффлайн Облако

  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2975
    • Просмотр профиля
    • В человеке есть все
То что за завистью. Не могу подобрать термин. Отрицание что ли.

Все одно к одному - отрицание, зависть, скрытый за ними страх. Пожалуй не зря у Кастанеды первым врагом человека знания назван страх. Пока не заглянешь за свой страх, отрицание будет превалировать в действиях и мыслях человека.
В человеке есть все и даже более...

Оффлайн jek_recluse

  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2097
  • Зануда Жек
    • Просмотр профиля
    • В человеке есть все
А вот и я! Прошу прощения за длительное отсутствие, просто как-то сразу много всего навалилось, и не было ни времени, ни желания философствовать.

С возвращением, Трояныч! :)

Пусть все получится...  :-|
Живите настоящим и настоящее будет жить вами...

Оффлайн jek_recluse

  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2097
  • Зануда Жек
    • Просмотр профиля
    • В человеке есть все
Цитировать
А в случае больших начинаний уверенность должна быть маниакальной. Железной. Тоже интересно. Как ее выработать? Особенно в общественной деятельности. Притворно уверенное лицо не помогает.

Ситуация сама мягко показывает проблему, и одновременно — способ решения.

Притворно уверенное лицо – все равно выглядит неуверенным. Ситуация показывает, что неуверенность нужно научиться контролировать. Разум решает, что нужно бороться с этим проявлением, и лишь вливает в неуверенность еще больше сил. Ведь разум думает, что контролировать – значит запрещать. Но контролировать – это другое. Контролировать – значит уметь. Ведь уверенность/неуверенность – это одно и то же свойство. Двуликое.

Разум продолжает бороться с неуверенностью. И ситуация в ответ все настойчивее говорит: "Научись неуверенности – контролируй ее. Перестань с ней бороться – обучись ей". Дуэт ситуации и разума...

Такова ирония... все ответы всегда лежат в открытом виде. Подсказаны миром. Когда люди учатся расслаблять мышцы, им рекомендуют начинать с мышечного напряжения, чтобы понять, в чем состоит разница.

Чтобы уметь проявлять положительные качества, человеку нужно понять, что значат качества отрицательные.

Чтобы быть уверенным, необходимо, буквально – научиться неуверенности.


Попутно нарисовался и ответ на вопрос темы.
...потому что разум думает о придуманном больше, чем об увиденном.  :?)
Живите настоящим и настоящее будет жить вами...

Оффлайн Suggestive

  • Глобальный модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2131
    • Просмотр профиля
Опробую. Не знаю правда, верно ли это? Знаю, что обычно работает третье. Уверенность / Неуверенность - не пара взаимодополнений. Тут ведь есть и третье. А если покопаться, то и комплекс. Давай еще третье поищем.
Никогда не сдавайся.

Оффлайн max_dreams

  • Житель
  • ****
  • Сообщений: 391
    • Просмотр профиля

Чтобы быть уверенным, необходимо, буквально – научиться неуверенности.


Не знаю, правильно я тебя понял или нет.

Вчера нашел классный аудио- урок: "Краткая формула повышения уверенности в себе" :

http://www.azamatushanov.com/?p=802

формула проста:

1) помещаем себя в ситуацию, которая вызывает неуверенность :"выходим на сцену".

2) в этой ситуации стремимся добиться хоть какого-то результата. Пусть не супер результата, но результата.

3) сделав пункт 1 и 2, мы автоматически получаем "очки уверенности" - то есть чувствуем себя уверенней.

и если эту процедуру периодически повторять, то относительно скоро появится уверенность конкретно в той области в которой мы "выходим на сцену".

Удивительно, но проанализировав свою жизнь, я понял, что я добивался уверенности именно таким способом. И другого способа я пока не нашел.

Жек, ты имел ввиду нечто подобное?

Оффлайн jek_recluse

  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2097
  • Зануда Жек
    • Просмотр профиля
    • В человеке есть все
Пожалуй это и есть самый прямой способ, Макс. Так как ты и делал.

Послушал аудио-урок. И если кратко, то у меня речь о том, что можно сделать между 1-м и 2-м пунктами технологии Азамата, чтобы действовать еще эффективнее (с минимальными затратами сил).

Конкретно технология после уточнения промежуточного пункта будет выглядеть так:

1) "Прыжок в дискомфортное состояние" – выходим на сцену.

1—2) Учимся управлять тем, что уже есть – неуверенностью.

2) "Доказательство себе что можешь" – получаем хоть какой-то результат.

3) "Очки уверенности" – чувствуем себя уверенней.

Ниже детальнее.

У Азамата Ушанова событийный участок, в котором я предложил учиться неуверенности, остался практически без описания. Точка приложения находится между его блоками "Прыжок в дискомфортное состояние" и "Доказательство себе что можешь". А ведь "Очки уверенности" появляются позднее – если появится второй блок "Доказательство себе что можешь". Но и сам Азамат упоминает, что "доказательство" может не появиться сразу, а раза так с 5-го, может быть и 7-го. То есть по сути, по его технологии, человек, не умея плавать, испытывая страх, должен перебороть себя, и решиться бросить сам себя из лодки на глубину. А там дальше, как повезет – может получится плыть, а может и не сразу. Кто-то решиться сделать следующие попытки. И все получится. А кто-то "утонет" после первого раза. Причем даже успех не гарантирует помехоустойчивости нового навыка. Всем известны случаи, когда дети, совершенно нормально говорившие, вдруг ни с того ни с сего начинают очень сильно заикаться, практически разучиваются говорить. И ничего удивительного в этом нет. Ведь по сути, они никогда и не умели говорить. Вернее так: они научились, но не знали как. Цельного навыка не было. Но, когда заика научится говорить сознательно, понимая как именно это делается – этот навык будет гораздо устойчивее к возможным сбоям, даже устойчивее чем у незаики. )

Предложенное мной, направлено на ускорение, облегчения процесса и его помехоустойчивость в будущем. За счет знания того, что именно делать непосредственно в дискомфортном состоянии. В большинстве своем, люди боятся именно этого момента, потому что не знают, как правильно себя там вести – их реакции неуправляемы. Поэтому и предлагаю прыгать в воду, но сначала решить, что собираешься там делать. Это повышает шансы. Потому что начинаешь действовать с уверенностью хотя бы в том, что можешь начать пробовать с чего-то знакомого (пусть и неуправляемого пока).

В общем-то идея не моя. Она давным-давно используется в психотерапии. Например, заика может научиться нормально говорить, если будет пробовать заикаться еще больше, вместо того, чтобы перестать запинаться. Или пробовать заикаться, разговаривая как можно медленнее (растягивая одно слово на 10 и более секунд). То есть работа идет над тем, что есть в наличии (заикание).

Как уже упоминал раньше про обучение (например, в аутогенной тренировке) расслаблению тех, кто хотел бы избавиться от излишнего напряжения – их сначала учат напрягаться. Сначала людям предлагают почувствовать свои мышцы. Для этого проще всего мышцы напрягать. А уже переставая напрягать, люди чувствуют расслабление мышц. Напрягая – учат расслаблять.

Пословицу про "клин клином" придумали ведь не просто так...

Что конкретно можно сделать с неуверенностью? Как учиться ей управлять, находясь на сцене? Например:

- чуть усильте свою неуверенность став еще более неуверенным, потом попробуйте чуть уменьшить (если сложно, подумайте, что ваша одежда испачкана на самом видном месте, а потом убедитесь, что она на самом деле чистая);
- выделите для себя кого-нибудь в зале и станьте более неуверенным для этого конкретного человека, после чего для этого же человека, попробуйте стать более уверенным (к примеру, подумайте, что он заметил, что у вас на животе расстегнулась пуговица, и убедитесь, что там все в порядке – ему показалось!);
- если боитесь стать неуверенным для какого-то человека, попробуйте стать неувереннее для пола, потолка, стены, картины (включите воображение! экспериментируйте! это именно ваш час славы!);
- найдите в зале, спокойно поворачивая голову, кого-то симпатичного вам, на кого приятно смотреть, улыбнитесь ему-ей (или хотя бы себе, радуясь приятной внешности человека);
- вспомните, что делают на сцене люди, которые в вашем понимании уверенны в себе, в ситуациях, когда должны бы чувствовать неуверенность (например, когда отключают резко фонограмму) – реализуйте что-то подобное (вам отключили фонограмму – ваши действия? – общайтесь с людьми, они пришли слушать вас, а не фонограмму!).
- если вам по вкусу избитые уловки, представляйте зрителей забывшими дома одеться, голыми, а себя одетыми. :)

И во всех этих случаях наблюдайте, как меняется интенсивность неуверенности. Перестаньте пытаться ее прогнать. Наблюдайте, оценивайте, пробуйте усилить, уменьшить, делайте это с разной скоростью, с разной частотой – учитесь делать с собственной неуверенностью все что захотите. Именно без попыток усилить уверенность. Работайте с неуверенностью – усиливайте и уменьшайте ее. Постепенно появиться и понимание, как ощущается уверенность.

Есть и более простой способ: сразу направить свое внимание на уверенность. Вспомните, как чувствовали уверенность в прошлом, как это внутри, что делают при этом руки, о чем при этом думаете, как движется грудная клетка, впуская и выпуская воздух, может быть еще какие-то детали вспомните. Но если не помните в себе уверенности, или уверены, что никогда не чувствовали – продолжайте учиться управлять неуверенностью – когда вы сможете менять ее интенсивность – уверенность появится – ведь неуверенность будет управляема, будет понятно, что с ней делать.

Собственно если ну очень уж страшно выходить сразу на сцену, можно поиграть с собой в неуверенность и дома, до сцены. Стать перед зеркалом и попробовать вызвать у себя максимум неуверенности. Хотя бы часок. Во всяком случае будет потом это легче повторить на сцене.

Как предложил Жека:

... Знаю, что обычно работает третье. Уверенность / Неуверенность - не пара взаимодополнений. Тут ведь есть и третье. А если покопаться, то и комплекс. Давай еще третье поищем.

Да в общем-то я и описал это третье. Когда человека зажимает между двумя противоположностями, которые по сути придуманы разумом, сама ситуация предлагает вариант выхода, через нахождение нового. Просто я за опоры взял знакомое старое. И на самом деле в таких случаях можно делать вообще все что угодно. Просто в большинстве люди предпочитают логику, не смотря на ее ущербность и притянутость за уши.

Сколько бы точек не было в колебании маятника, не обязательно брать крайние, любая его точка нарисована самим маятником. Так что за третье можно взять, например, весь маятник. Хотя и точки мы придумали, и линию маятника, да и сам маятник. Жека, ты сам говорил, описывая абсолютную модель мира, что можно рассмотреть с каждой точки, или воспринять единым. Только поэтому говорю о точках. Смешиваем – получаем возможность, взяв любую точку, иметь дело со всем маятником. Жень, двойственность для меня лишь игра в слова. Как ты писал, чтобы быть понятым... Мир един.

Минимум затрат энергии получается, если взять самую близкую точку. Для человека, вышедшего на сцену, это может быть его страх перед возможной неуверенностью – его неуверенность. Эта точка не обязательно самая крайняя. Если перестать пользоваться двойственностью маятника, можно взять точку на круге. Можно любую. Легче – ближайшую. Потому что ее даже брать не нужно – она сама человека берет за жабры и держит. И человек чувствует при этом неуверенность. И человек, вместо того, чтобы учиться, пытается от нее избавиться, начинает отталкивать от себя, но от этого неуверенность лишь усиливается. А максимальная неуверенность по интенсивности или нет, и какая у нее вообще интенсивность – для данного упражнения-технологии-события имеет мало значения. Хотя по интенсивности неуверенности и можно судить о том, насколько много в этом ощущении уже задействовано сил (что может быть полезной уловкой для мотивации – ведь эти силы можно использовать – и в этом смысле, чем сильнее неуверенность, тем даже лучше).

Я ведь понимаю, Жень, что описанное мной касательно неуверенности, не учитывает всего в комплексе, цельно, и разит за километр ущербными ограничителями двойственности. Там не хватает, как того, что до ситуации, так и того, что после. И нет, многого... Но и выбор одной точки оправдан, если не получается смотреть одновременно со всех существующих точек (то есть цельно). Они едины. Как капля в океане...

И даже в неуверенности есть все необходимое для восприятия всего мира.
Мне нравится задействовать все, до чего могу дотянуться. Без разницы, считается это отрицательным или положительным, или окрашенным двойственностью другим образом.

Жень, ты ведь сам знаешь ответ про неуверенность. Раз упоминаешь третье и комплекс. Так зачем спрашиваешь? ) Или знаешь, что они есть, но пока без конкретики... отсюда вопрос был? Но если так, то от тебя хорошо бы желательно живой пример-история с проявлением неуверенности. Тогда ее причины будут понятнее. Пока из ключевой конкретики вижу придание значимости общественному оцениванию. Под причинами я имею в виду оптимальные точки приложения для перемен, а не просто объяснения одних слов другими. )
Живите настоящим и настоящее будет жить вами...

Оффлайн max_dreams

  • Житель
  • ****
  • Сообщений: 391
    • Просмотр профиля
Спасибо, Жек! Ты отлично все описал! Теперь понятно. Буду применять.

А еще, бывает начинаешь волноваться перед малознакомыми людьми и если пытаться в то же время выглядеть уверенным, то ничего не получится, а волнение усилиться. А если им в полушуточной форме признаться, что ты волнуешься, то волнение станет слабее.

 


Loading

* Меню сайта

Главная
Блоги
Форум
Мобильная версия форума

Разделы форума:

О форуме
Знакомство
Поздравления, объявления
FAQ (вопросы по форуму)

В человеке есть все
Терра инкогнито
Любовь, взаимоотношения
Непознаваемое
Физическое, духовное развитие
Эзотерика это творчество
Возрождение ведовства на Руси
Основы НЛП
Кастанеда. Учение дона Хуана
Сновидения
Атеизм. Вопросы веры

Философский взгляд
Исследование жизни
Сказки из жизни
Анализ творчества, мышления
Афоризмы. Цитаты. Высказывания

Клуб Ушибленных
Клуб Ушибленных

Путешествия
Дневник путешествий
Путешествия форумчан
Путешественники из Красноярска

Школа выживания
Основы выживания
Применение растений

Литературное творчество
Рассказы
Клуб N.K. Co

Стихотворчество
Я пишу стихи
Стихи о Любви
Стихи мечтателей
Философия в стихах
Стихи о природе
Любимые стихи

Изобразительное искусство
Фото природы
Картины и рисунки

Кинематограф
Выживание в дикой природе (фильмы)

Game Hunt
Начинаем Охоту

Поболтаем о том о сем
Полянка для пикника
Смешные истории из жизни
Приколюхи и тесты

Каталог сайтов
Ваши сайты, блоги
Интересные ресурсы

* Новый ответ в теме:

Рожденные для света от Анимо
[17 08 2017, 06:50:53]


Приснилось мне... от remneva.olga
[17 08 2017, 05:05:04]


Византийские хронисты X—XI веков не заметили крещения Киевской Руси (обсуждение) от remneva.olga
[17 08 2017, 04:38:31]


Арии-Славяне от remneva.olga
[14 08 2017, 00:39:47]


Интересные мысли, идея – запишите! от remneva.olga
[14 08 2017, 00:26:21]


Ах, эта музыка)) от Москаль юга
[13 08 2017, 23:53:21]


По ступеням будней от Илья Марсов
[13 08 2017, 17:27:21]


На пути к истине от Илья Марсов
[13 08 2017, 17:24:38]


В гонке за забвением от Илья Марсов
[13 08 2017, 17:21:54]


Дни Радости от Илья Марсов
[13 08 2017, 17:19:41]


Интересные высказывания неизвестных авторов от Москаль юга
[13 08 2017, 14:30:05]


Аутогенная тренировка: расслабление от jek_recluse
[12 08 2017, 11:09:44]


Разница между сном и сновидением от remneva.olga
[18 07 2017, 07:23:59]


Достопримечательности Горного Алтая: прочитала-прослезилась... Я о молодости от Viktoriya131
[13 07 2017, 21:31:48]


Тема странных желаний от remneva.olga
[17 06 2017, 21:39:31]


Я новенький. Вопросов больше чем ответов от Москаль юга
[15 06 2017, 23:06:07]


Любовь и деньги... от remneva.olga
[09 06 2017, 05:22:46]


Вопросы новичков (задавайте любые вопросы) от Москаль юга
[07 06 2017, 23:28:14]


Отношение к измене: кто прав? от Анимо
[07 06 2017, 05:19:25]

* Реклама

* Кто онлайн

  • Точка Гостей: 42
  • Точка Скрытых: 0
  • Точка Пользователей: 1
  • Точка Сейчас на форуме: