Отношение к чужой жизни или самая большая ценность (Sintel и Scales)

[jek_recluse]

Отношение к чужой жизни
или самая большая ценность (Sintel и Scales)



Достаточно часто можно услышать мнение, что жизнь человека – наивысшая ценность. Но действительно ли это так? Достойны ли, люди, с их явно выраженным потребительским отношением к жизни, не только к жизни других людей, но и вообще к чужой жизни, претендовать на столь лестную оценку жизни собственной? Ведь чья-то чужая жизнь, далеко не всегда служит для человека серьезным препятствием, на пути удовлетворения своих "жизненных" проявлений. И что же это интересно такое особенное, делает эти проявления, "наивысшими"? Разве не жизнь, самая большая ценность? Жизнь вообще, пусть она лишь чья-то...

Недели три назад я посмотрел короткометражный фильм: Синтел (Sintel, 2010). Честно говоря, я не люблю короткометражных фильмов, и без понятия, почему посмотрел этот. Просто так случилось. Фильм про девушку Синтел и дракона (Scales) произвел на меня настолько сильное впечатление, что еще тогда (в середине февраля) мне захотелось создать тему и описать его. Но как-то отложил это занятие до лучших времен. И вот, после упоминания драконов в теме про борьбу с терроризмом изнутри, наконец пишу.

Советовал бы посмотреть его всем. Хотя он и не особенно пойдет тем, кто любит явно выраженные хэппи-энды. Пусть на мой взгляд, развязка вполне счастливая. Хоть и щемит в груди. Фильм короткий (около 15 минут вместе с титрами), но красивый. В общем-то, он и снят был, чтобы продемонстрировать в очередной раз возможности пакета для создания трёхмерной компьютерной графики (Blender). Для тех, кого не тянет посмотреть, ниже краткое описание.

Основной сюжет фильма Sintel

Девушка по имени Синтел, встречает в развалинах детеныша дракона с покалеченным крылом и помогает ему. Маленький дракон выздоравливает. Они привязываются друг к другу, но случай разлучает их – огромный дракон хватает дракончика и уносит в неизвестном направлении. Синтел преодолевает многое, и не раз рискует собственной жизнью, стараясь разыскать своего друга. И вот она находит пещеру, в которой видит огромного дракона и детеныша. Большой дракон бросается на нее и пытается убить. Это изначально неравный поединок – шансы девушки малы. И вот когда она после очередного удара о землю пытается прийти в себя, дракон склоняется над нею, но почему-то не трогает, будто почувствовав что-то. Девушка, пользуясь этой заминкой, наносит смертельный удар. После чего желая добить дракона она бросается к нему с оружием. Вдруг, будто что-то ощутив, Синтел останавливается, глядя в чуть подрагивающий глаз дракона, который тоже смотрит на нее. Следом за ужасной догадкой, она переводит взгляд и видит знакомый шрам на крыле...

Стоя возле умирающего дракона, и глядя на собственное отражение в луже крови подступающей к ногам, Синтел замечает, что прошло много лет...

...

Дракон раньше человека ощутил и понял... неужели человеку, чтобы обрести подобную чувствительность, обязательно "нужно самому становиться драконом"?

...

Пока я смотрел этот фильм, более чем один момент напомнил мне, о довольно своеобразном и крайне избирательном человеческом отношении к жизни. И к чужой жизни... И к своей собственной... Задумался не раз, об относительности ценности жизни. В том числе и о том, что даже животные далеко не всегда убивают, ради пропитания. Конечно, до человека им, в этом отношении, достаточно далеко. Я про потребительское отношение людей к жизни.

Вспомнилась конвейерная жизнь "окорочков". Интересно, многие люди, посмотрев документальный фильм про птицефабрику, смогут спокойно есть эти самые "окорочка". А если представить на месте этих "окорочков", людей? Наверное, вбитая с детства в умы, мысль, что человеческая жизнь наивысшая ценность, сразу начнет эту самую ценность выискивать и возмущаться. Еще бы, разве можно сравнить ценность жизни курицы и ценность жизни человека? Высшего существа на планете...

Пришел на ум и разговор с одним дедом, который всю жизнь держит коз, всю жизнь их режет (убивает), в том числе не только тех, которых сам держит (соседи приходят-просят, потому как сами – не могут). До сих пор помню, сколько тяжести и грусти было в его словах, когда он об этом говорил. Он будто уходил вглубь себя, говоря это. Но почему-то же он этим занимается. Хоть и думает, что это не красит его жизнь, но все равно делает. Сильно его это гнетет. Мучит.

Или вот еще пример. Недавний. Человек прожил почти всю жизнь в пятиэтажке. Вдоль дома, росли огромные тополя. Высотой не меньше этой самой пятиэтажки. В жару только они да сам дом давали тень. Их люди и посадили. И вот люди решили благоустроить территорию и вырубить все деревья. Положили везде плитку и сделали цветники. Красиво, современно. Не везде жильцы квартала приняли такое решение. Но вот мнение человека, живущего там, где деревьев больше нет. Вопрос: "И не жалко деревьев?". Ответ: "А чего их жалеть?".

Может быть, жизнь и самая большая ценность, но откуда же в людях столько стремления убивать, буквально все живое, вокруг себя. Часто даже без признаков понимания, что это была чья-то чужая жизнь. Ладно еще, когда это происходит в момент, когда собственная жизнь на волоске... В такие моменты, все происходит несколько иначе... и разум редко способен вмешаться серьезно. Но ведь в жизни каждого человека бесчисленное количество моментов, когда не требуется плата чужой жизнью за жизнь собственную. И где же пролегает та грань, которая отделяет "жизнь за жизнь", от обычного стремления к комфортности и уюту этой самой жизни? И есть ли эта грань вообще? И становится ли жизнь, после убийства, кого-то (чего-то), действительно комфортней и уютнее?

Жизнь, самая большая ценность, но проявляя недостаточно внимания к этой простой истине, и увлекаясь ценностью жизни собственной, люди слишком часто уменьшают ценность жизни чужой. Ценность собственной жизни, при этом ставится под знак вопроса. Это происходит, даже если этого не понимать. Действует где-то глубоко внутри. Поэтому стоит хотя бы изредка спрашивать самого себя: "В чем ценность моей жизни?". Возможно, это поможет быть более внимательным и сохранить чью-то жизнь. И возможно, что эта жизнь окажется чьей-то очень близкой.

В нашем мире многое можно изменить, переделать, исправить. Но некоторые вещи, изменить – увы, нельзя. Никогда. Такие вещи стоит делать с первой попытки, так как шанс дается, только один. Их тоже много, таких моментов. Значительно больше, чем может показаться на первый взгляд.

...

Судя по заключительной сцене фильма, видимо Синтел многое поняла (поплакав сидя на краю скалы, она уходила, бросая на землю свое оружие). Но какой ценой, далось это понимание...

Чужая жизнь – не слишком ли высокая цена, за собственное понимание?

[max_dreams]

Я согласен с тобой Евгений!

А еще меня поразил следующий момент: зимой, когда акулы в Египте покусали несколько человек, многие восприняли это как ужас. Я когда смотрел репортажи по телевизору, воспринимал акул, как мерзких преступников, а потом переключил канал и увидел, как люди под веселую музычку убивают рыб сотнями в передаче "диалоги о рыбалке". А по сути, чем трагедия первого события, отличается от трагедии второго события. Масштабами. Убийство человеком рыб куда более масштабно и жестоко, чем убийство акулами людей.

[jek_recluse]

Интересно подмечено, Максим, на счет масштабности. Вроде бы разные передачи, а смысл в каждую их них создатели видимо вкладывали вполне определенный. Но в результате: восприятие одной передачи, на фоне другой, изменило отношение к ним обоим. Хотя то, что человеческая жизнь ценностью повыше жизни рыб было и там и там показано. В одной передаче рыбы поохотились на людей, а в другой – люди на рыб. Но контраст масштаба, сделал свое дело.

Попробовал сейчас с позиции разной масштабности (хоть и чуть в другой вариации) просмотреть одну сценку в фильме Синтел. Там дракончик гонится за курицей, которая в ужасе убегает. Курица меньше дракончика, размерами. А буквально через несколько секунд дракончик уже сам драпает от большого дракона (у них еще больше разница в размерах). Вышло так, что и там и там, больший гонится за меньшим. Благодаря такому подходу получилось просмотреть сценку, с другой позиции, нежели начальное личное отношение к героям фильма. Ценность жизней персонажей стала отличаться не так сильно. Гибель курицы из-за действий дракончика, практически уравнялось для меня, с возможной гибелью его самого в лапах большого дракона.

Пришло вот в голову, в связи с концовкой фильма в целом: более контролируемое личное отношение, способно спасти жизнь того, к кому его испытываешь. А отношение зависит от разного рода опор. Для этого можно использовать сравнение размеров реальных живых существ и масштабность действий вообще.

[Облако]

но откуда же в людях столько стремления убивать, буквально все живое, вокруг себя. Часто даже без признаков понимания, что это была чья-то чужая жизнь.

Меня тоже интересует этот вопрос. Например, не раз замечала, такой свойственный человеку жест, причем часто, в самом положительном настроении, человек идет и замечтавшись ломает веточку дерева, срывает цветок. Ему не нужна эта ветка, не нужен цветок, он не будет это есть, но все же ломает. Просто так. Я сама так делала, до тех пор, пока вдруг не заметила странность подобного действия. Сейчас не рву и не ломаю без повода, но однако же, рука нет, нет, да тянется. А я каждый раз думаю -- что за странная потребность? Такова суть человека?

[Сказочница]

Сложный текст. Точнее, тема сложная.
В ней много подводных камней.
И много этических тонкостей.
Я бы не сводила всё к тому, что мясоедение это зло.
Дело ведь на самом деле в другом, в том, что сквозь мясоедение и многие другие действия.
Если _это_ есть в действии — то окрашивает его довольно в странную окраску.
Но я чувствую, что не всё так просто.
Как всегда, нельзя сказать: вот такое действие - хорошее, а такое - плохое.
Тоньше...

[Сказочница]

Женя,

Если что, ты не сводил всё к мясоедению. Я просто размещаю тут сигнал, который поможет и читателю не свести всё к слишком узкому аспекту, хотя твой текст и сам по себе располагает к широте.

[jek_recluse]

Да, мясоедение, само по себе, тут практически ни при чем. Это лишь способ зацепить внимание, для проявления осознанности. В конце-концов, вегетарианцы – не меньшие убийцы, чем мясоеды, и способны не менее "хватательски" относиться к другим формам жизни, нежели человеческая. 

Мой текст о том, что люди, увлекаясь значимостью жизни собственной, забывают о величии мира, который их жизнь породил. И начинают считать себя центром, а все остальное окружающей обстановкой. Разделяя, и не объединяя, в целое.

Практическая разница начинается, когда человек, поедая животное (или растение), чувствует благодарность, вместо (вернее, не только) "мало – надо еще что-нибудь съесть". Потому что будучи крохотной частью огромного Мира, реально глупо, чувствовать себя круче этого самого Мира.

[Лена]

но откуда же в людях столько стремления убивать, буквально все живое, вокруг себя. Часто даже без признаков понимания, что это была чья-то чужая жизнь.

Меня тоже интересует этот вопрос. Например, не раз замечала, такой свойственный человеку жест, причем часто, в самом положительном настроении, человек идет и замечтавшись ломает веточку дерева, срывает цветок. Ему не нужна эта ветка, не нужен цветок, он не будет это есть, но все же ломает. Просто так. Я сама так делала, до тех пор, пока вдруг не заметила странность подобного действия. Сейчас не рву и не ломаю без повода, но однако же, рука нет, нет, да тянется. А я каждый раз думаю - что за странная потребность? Такова суть человека?

А может, дело в безупречности, точнее в небезупречности?

[Лена]

Недели три назад я посмотрел короткометражный фильм: Синтел... Советовал бы посмотреть его всем.

"Девушка по имени Синтел, встречает в развалинах детеныша дракона с покалеченным крылом и помогает ему. Маленький дракон выздоравливает. Они привязываются друг к другу, но случай разлучает их – огромный дракон хватает дракончика и уносит в неизвестном направлении. Синтел преодолевает многое, и не раз рискует собственной жизнью, стараясь разыскать своего друга. И вот она находит пещеру, в которой видит огромного дракона и детеныша. Большой дракон бросается на нее и пытается убить. Это изначально неравный поединок – шансы девушки малы. И вот когда она после очередного удара о землю пытается прийти в себя, дракон склоняется над нею, но почему-то не трогает, будто почувствовав что-то. Девушка, пользуясь этой заминкой, наносит смертельный удар. После чего желая добить дракона она бросается к нему с оружием. Вдруг, будто что-то ощутив, Синтел останавливается, глядя в чуть подрагивающий глаз дракона, который тоже смотрит на нее. Следом за ужасной догадкой, она переводит взгляд и видит знакомый шрам на крыле"...

Вот я никак не пойму - зачем Синтел пытается разыскать этого дракончика, ведь у него теперь совсем другая жизнь и уж точно он не сможет быть её прежним другом!? Чего она от него хочет? И зачем тратить свою жизнь на подобные поиски, которые к тому же могут обернуться ещё большей потерей!?

... Человек прожил почти всю жизнь в пятиэтажке. Вдоль дома, росли огромные тополя. Высотой не меньше этой самой пятиэтажки. В жару только они да сам дом давали тень. Их люди и посадили. И вот люди решили благоустроить территорию и вырубить все деревья. Положили везде плитку и сделали цветники. Красиво, современно. Не везде жильцы квартала приняли такое решение. Но вот мнение человека, живущего там, где деревьев больше нет. Вопрос: "И не жалко деревьев?". Ответ: "А чего их жалеть?"

jek_recluse, отличный пример тебе вспомнился! Очень похожий случай. Лет 10 назад под окнами моей пятиэтажки произошло то же самое! Мне было легче смириться, наверно потому что прожила не всю жизнь, а лет 5-6 с тополями за окном. Когда я увидела одни пеньки, у меня так всё возмутилось внутри, что я хотела пожаловаться. Но кому... Да мне тогда и 18 лет не было. Просто с мамой рассуждала, а её этот вопрос нисколечко не трогнул и я подумала, что раз и она так спокойна, то поделать нечего, к моему мнению уж точно не прислушаются.Мне было очень жалко деревья, хоть и не мной они выращены! Но они ведь живые!!!
Только представьте - ещё 4 года на этом месте оставались пеньки, а потом бабуля-соседка решила перекопать и удобрить землю и посадила там цветы. Лишь позднее, когда поставили забор, я узнала, почему вырубили деревья - чтобы по ним не перелазили через забор рядом стоящего учебного заведения...

[Облако]

А может, дело в безупречности, точнее в небезупречности?

Не знаю. Но в любом случае, человек рвет цветок или ломает ветку дерева, обычно не думая, так, походя. В этом действии обычно нет эмоций преложенных непосредственно к растению. Растение лишь попадается под руку. Конечно же, не обходится без энергии самого растения, его личной силы. Без общих движений силы. Все вписывается в общую схему. И я лишь хочу понять эту схему.

[jek_recluse]

Вот я никак не пойму - зачем Синтел пытается разыскать этого дракончика, ведь у него теперь совсем другая жизнь и уж точно он не сможет быть её прежним другом!? Чего она от него хочет? И зачем тратить свою жизнь на подобные поиски, которые к тому же могут обернуться ещё большей потерей!?

Мне показалось, что у Синтел, было не особенно много друзей. Может быть, так создатели фильма задумали, чтобы показать ценность дружбы. Может ей было хорошо с ним вместе. И может быть она думала, что тоже ему нужна (хотела спасти), потому и попыталась найти. Да и нельзя быть уверенным, что именно будет, до тех самых пор, пока будущее не станет настоящим.

Я думаю, Синтел действительно потратила слишком много жизни, пока искала. Не в том дело, что жалко ее времени – просто она как бы застыла в одном состоянии, из которого ее вывела лишь смерть друга. Будто "глаза были закрыты" длительное время. И, мне думается, что не смотря ни на что, их дружба, хоть и не осталась прежней (они и внешне-то сильно изменились), но она (дружба) – осталась. Ведь они оба узнали друг друга – прошлое объединилось с настоящим, хоть и трагично.

А почему думаешь, Лена, что "точно он не сможет быть ее прежним другом"?

Лишь позднее, когда поставили забор, я узнала, почему вырубили деревья - чтобы по ним не перелазили через забор рядом стоящего учебного заведения...

Интересно, для чего больше забор поставили? Чтобы не выпускать, или для того, чтобы не впускать? 

[Лена]

... человек рвет цветок или ломает ветку дерева, обычно не думая, так, походя. В этом действии обычно нет эмоций преложенных непосредственно к растению...

ВОТ ИМЕННО - НЕОСОЗНАННО ЧЕЛОВЕК РВЁТ, ЛОМАЕТ, Т. Е. РАЗРУШАЕТ.

[Лена]

...мне думается, что не смотря ни на что, их дружба, хоть и не осталась прежней (они и внешне-то сильно изменились), но она (дружба) – осталась. Ведь они оба узнали друг друга – прошлое объединилось с настоящим, хоть и трагично. А почему думаешь, Лена, что "точно он не сможет быть ее прежним другом"?

То, что они узнали друг друга ещё не значит, что они прежние друзья. Ведь не случайно Синтел дружила с маленьким дракончиком, а не со взрослым, потому что взрослые драконы не дружат - им, вроде как, некогда заморачиваться по этому поводу, потому дракончик, когда вырос тоже перестал быть дружелюбным и встретил Синтел агрессивно.

Интересно, для чего больше забор поставили? Чтобы не выпускать, или для того, чтобы не впускать? 

Чтобы не впускать посторонних 

[jek_recluse]

Он похоже еще и пока маленький был, не очень дружелюбно ее встретил, скорее напугался. А вообще, мне показалось, что если бы дракон сразу ее узнал, возможно и не напал бы вовсе.

[jek_recluse]

Захотелось вот рассказать – недавно дело было...

Сидел я за столом, на кухне. Солнышко в окно светило Настроение такое... как бы сказать... не слишком наблюдательное.  Вдруг смотрю бежит муха по краю стола. Внимание зацепилось. Тут же появились мысли: надо же, муха, так рано, еще холодно совсем на улице, не должна была залететь вроде бы. Появилось желание найти хлопалку, ну чтоб расправу учинить над мухой. Но тут вдруг, смотрю более внимательно, а это и не муха вовсе, а совсем другой насекомый, которого не охота обычно трогать, потому как не достает он жужжанием и не кусается. Не знаю, как точно называется эта букашка – у нас подобных именуют "солдатики", хотя обычно так называют тех, которые с красно-черными пятнами на спине, а этот какой-то коричнево-серый, с черным, хоть и похож... И понял я, что как-то так мимоходом, незаметно почти для себя, оценил чужую жизнь...

Пока я так вот сидел думал, животинка преодолела порядочное расстояние, добежала до угла стола и замерла, на растоянии вытянутой руки от меня, греясь в падающем на угол, солнечном луче. Не знаю почему, но я вдруг протянул палец и попробовал коснуться букашки. Удивительно, но она (или он, фиг их разберет), не проявила видимого испуга, просто отодвинулась на пару миллиметров и осталась там же, на солнце, греться (или что там она делала, откуда мне знать).

Я отвлекся на какое-то время рассказывая об этих наблюдениях другому человеку. Выразил мысль, что даже если муха залетит с улицы в дом, не для того, чтобы укусить или полазить по нашей пище, а для того, чтобы наладить контакт. Ну, в смысле пообщаться с другим живым существом (людьми). Сесть допустим так на плечико, поближе к уху, и прожужукать по-своему мушиному, мол: давай пообщаемся, обменяемся опытом. Так ведь у нее (у мухи) практически никаких шансов быть понятой верно, при тех мыслях, что возникают когда мух видим на кухне – скорее всего ее просто прихлопнут, ориентируясь на предыдущий опыт "взаимодействия" с другими мухами.

Сидел я вот так, общался с другим человеком, потом задумался еще глубже, в том числе и о том, что возможно и человек также, может стать чьей-то жертвой, просто потому, что его посчитают агрессором.

Из размышлений меня вывела щекотка в области локтя. Тот насекомый (что грелся на солнце) сидел у меня на руке. Не кусался. Но вроде бы и не разговаривал, а может я, по тупости своей человеческой – не слышал просто. Если честно я обалдел от такого явного совпадения, с теми размышлениями, которые, как раз перед этим бродили в моей голове. Чуть ли не себя самого увидел там, на своем локте.

...в общем, в этой сказке, никто из описанных персонажей не пострадал... в этот раз, все выжили... чудом, можно сказать.  Может быть, из-за того, что отношение к чужой жизни не было столь безразличным, как обычно. А может это просто жалость к себе самому была. Ну, в любом случае – убийствами заниматься не хотелось, да и вообще как-то в ином свете все предстало.

[Лена]

У меня тоже недавно были мысли про раннюю муху: "Надо же! Появилась, да ещё и жирненькая такая!" Не хотелось её хлопать. Да и порадовала она меня - словно знак она, что весна пришла наконец-то! Дело было на работе - место, где бываю не каждый день, за порядок меня там редко спрашивают. По мне - пусть хоть крыса там живёт, мне не жалко, не мой же это дом! А у себя-то от мух не приходится избавляться, этим наш Котик занимается. Мушка ему и забава, и витаминка. Так что не приходится мне газеты пачкать кровью и кишками, и уж тем более, полотенце, как некоторые  Паучки иногда в квартирку захаживают. Их-то не за чем трогать - они не беспокоят, да и после себя следов не оставляют, разве что паутинки, но это же - как пыль - смахмула тряпкой - и все дела. Они просто доброе дело делают - сигнализируют, что пора уборкой заняться 
Появляются, правда, и другие насекомые - муравьи домашние, да букашки мелкие чёрные - что в муке и крупах заводятся, хотя у нас ещё и по другим продуктам расхаживают. Как увижу таких на столе - придаю их потоку воды, без церемоний. А если они чересчур наглеют и стаями расселяются, тут только мелок "Машенька" и спасает, потом только "ковры" чёрные приходится спылесосить. Эх, много же я жизней таких загубила, может с тысячу, а может, и больше. Но вообще-то и без управы на них много их полегло в моих сыпучих продуктах. Кстати, они и конфетки любят. Бывало развернёшь конфетку, а там чёрный труп! Как же они меня тогда допекали! Казалось назло мне попадаются всюду в еде! Уж и о смене места жительства подумывала. Так что вот так: или они тебя, или ты их!..
Мы их даже Зверьём прозвали. Вдоволь я с ними наобщалась! Всё им высказала, что думаю. А самой и на кухню заходить стало страшно - вдруг на тебя такая упадёт и ползать станет, залезет куда-нибудь в интимное место и поселется... Мне даже сон приснился такой! Вспоминать противно, одно слово - житья не давали. Пришлось все продукты либо в холодильнике хранить (муку, хлеб, всякие мучные изделия и сладости), либо в банках (крупы, вермишель и т.п.) За зиму ни одного Зверя не встретила, даже трупа. Но вот сегодня... решила я куринные сердца пожарить - с прошлого года мясо не готовила. Стою, мою их. И вдруг чувствую на правой руке что-то защекотало. Ах, здрасьте! Не виделись давно! Чё надо? Проснулись!..
Суеверной меня не считают. Но в этот раз такая закономерность сложилась - готовим мясное - значит, в наказание нам - жить со Зверьём! Может это просто совпадение, прям не знаю, что думать! 

[jek_recluse]

Какое полномасштабное однако описание получилось, Лена.  О бытовых взаимоотношениях с другими живыми существами. От смешного, до ужастиков прям. Про куриные сердца, звучит почти романтично.

А Котик – реальный охотник! У нас мухами занимаюсь в основном я. Пауки, не со всеми справляются! Никаких газет и полотенец, конечно. Только специнвентарь.

Суеверной меня не считают. Но в этот раз такая закономерность сложилась - готовим мясное - значит, в наказание нам - жить со Зверьём! Может это просто совпадение, прям не знаю, что думать!

Ну, за наказание, лично я в подобных случаях, стараюсь не считать. Хотя когда-то раньше были подобные мысли. А то цепочка рассуждений получается... вроде бы мелочь... в общем, что-то типа: если наказание, значит есть кому, кого и за что наказывать —> а значит есть зачем этому кому-то наблюдать —> и значит этому кому-то есть дело именно до действий одного конкретного человека среди огромного количества всех остальных —> ну, и значит, что собственным действиям придается настолько огромное значение, что за ними должен следить и обязан оценивать тот, кто присматривает за всеми —> а дальше: страх сделать что-либо не так как надо и так далее —> вплоть до совершения поступков, которые будут иметь настолько большое значение, что за них захочется ожидать уже не наказания, а награды... И так далее... В общем, как-то так. Просто обычно принято цепочки останавливать на том, что тешит собственное самолюбие, и дальше – не думать, остановится на приятном для самолюбия.

...но можно и вообще цепочек не выстраивать. Совпадение ведь и правда удивительное. А значит, это отличный Знак. Например, к тому, чтобы наблюдать, осознавать, понимать, чувствовать. А думать – меньше. Ну, может быть слегка ждать (терпеливо), что когда-нибудь это сочетание событий, станет более понятным и соединится с какими-то другими событиями. Не потому, что должно что-то произойти (хоть и принято, знаки как-то так воспринимать). А просто станет, через время, более понятно взаимодействие различных событий. Будто бы пазл складывается постепенно. Объединяется с другими пазлами и так далее. Но это уже не на уровне размышлений и загадывания на будущее, а скорее как восприятие того что происходит, в более полном объеме.

...ну, а может Зверье просто привлек вкусный запах жаренных сердец. А поскольку их жарят не для Зверья, то и охотится оно будет на что-то другое. Например, всячески допекать человека. 

---

По идее, жизнь – самая большая ценность из-за того, что без нее не будет других ценностей. То есть совсем не будет. Никаких. В целом, людям очень хорошо это понятно, по отношению к собственному биологическому виду. Больше подсознательно. Но если бы это было понятно сознательно, да еще и по отношению к чужим и даже чуждым формам жизни. Причем понятно, непосредственно при взаимодействии с этой чужой жизнью. То, действия человека по отношению к чужой жизни, могли бы изменится достаточно сильно. И кто знает, к каким бы последствиям это привело. Но сочетания отдельных звеньев "цепочки" изменились бы совершенно точно. Ведь структура "или они тебя, или ты их" имеет всего два варианта. А это так мало...

[Лена]

Jek_recluse, ты оказался пророком Вспомнилась мне сейчас такая история. Вот уже несколько недель подряд, когда пришла весна, собаки словно оттаяли! Зимой-то хорошо было ходить на работу - тихо, мирно. А вот теперь они, словно сговорившись, собираются в стаи и "встречают" меня, да только без улыбки и хвостиком не влияют, зато громко лаят и кидаются с желанием потрепать. То жуткий страх, то шок, то неудержимое желание побить их в ответ, но это же ещё больше может разозлить их. Представляя дрессированных овчарок, их злые и крепкие захваты - как показывают по телевизору, понимаешь, на что способны собаки. А когда не меньше 15 бежит тебя "поприветствовать", этих сторожевых собачек, что делать?
Вот так идешь и думаешь, с чего это они, я ж их не трогала, просто с миром иду по своим делам.
Раз очень сильно напугалась, решила, что надо обороняться, и ещё лучше - их проучить. Ну сколько ж можно, столько времени хожу, а они не признают...
Газовый балончик подействует ли на собак? Палка, нож, нет, лучше шило - оно и на оружие не похоже... А вдруг ещё больше взбесятся! И... Нет, надо без крови. Мне подсказали, что есть такие электрические штуковины, шокеры называются. Так до получаса могут обездвижеть! "Ну это уж совсем круто!", подумала я, - "мне и пяти минут хватит улизнуть". Рассказали про них всё - где купить, сколько стоит, как работает и т. п. Оставалось выбрать день для покупки. Время было на раздумье.
Вдруг я поняла, что охвачена страхом. И пытаюсь защищаться. Причём собираюсь навредить живым существам. Но что же, они хуже меня? Наверно, они не получат обед, если не станут лаять... Я ведь тоже работаю, и кто знает, как могут мои труды отразиться на ком-либо... Да и как-то не хочется защищаться, лучше чувствовать, что защищена.
Ещё надоумело меня на днях сварить сала, бульончика попить, но само сало есть не кому оказалось, не захотели. Выкинуть?
"А ты этим собачкам отнеси, пусть пообедают!", - подсказывают мне.
На следующий день прихватила кулёчек для собак, но на этот раз их не встретила.

[Облако]

Лена! Ох ты и историю про собачек рассказала Знаешь, прежде всего мне пришла мысль о том, что собаки везде одинаковые, одинаков страх людей перед собаками, особенно когда они сбиваются в стаи, ну а если все так похоже, то расскажу тебе о своих взаимодействиях с родом собачьим.

Итак. Однажды покусала меня собака и стала я с тех пор их бояться. И вот, чем больше я их боялась, тем больше их мне на улице попадалось и очень часто они на меня лаяли и рычали, что конечно усиливало мой страх. Просто напасть какая-то была. Казалось собаки специально поджидали меня по тем маршрутам, по которым я ходила. Но конечно же это было не так... далее моя история, превращается в сказку о силе...

Мне надоело бояться собак и стала я продумывать, как бы мне избавиться от собственного страха и научиться ладить с этими животными. Я внушала себе мысли, что я сильнее, а главное умнее. Плюс, вспоминалось кастанедовское - если боишься, действуй так, как будто не боишься. Примерно в это же время, я взяла домой щенка. Пока он рос, я игралась с ним, он играясь рычал и кусался, я ему бесстрашно лезла руками в пасть. Он рос, я наблюдала за его поведением. Параллельно, я все так же настраивалась на спокойное восприятие собак.

И через время, я снова шла по улице, ко мне снова с лаем и рыком бежала собака, только вот что-то изменилось. Мне не было страшно. Я просто наблюдала за ней, вспоминала своего щенка. Мое такое отчужденное отношение, собачка уловила, лай ее стал неуверенным, а через время она вообще потеряла ко мне всякий интерес.

Самая главная магическая часть истории -- как только я избавилась от своего страха, так сразу же куда-то подевались и собаки. Я встречаю их значительно реже, да и те, которых встречаю, очень редко обращают на меня внимание.

Хотя хочется еще вспомнить об одном случае. Он произошел вскорости, после того, как я начала избавляться от страха. Тогда я ехала по проселочной дороге на велосипеде. Проезжала, мимо каких-то складских помещений. Обычно такие места, очень любят своры собак. И вот, в этот раз, как у тебя, Лена, на меня набросилась свора, собак 12-15. Разного размера, от шавок, до крупных. В первый миг, я попыталась от них оторваться, набирая скорость. Но где там! Моя попытка удрать, лишь еще больше их раззадорила. Они же от природы охотники и я стала для них дичью. Поняв это. Я остановилась и прямо среди этой лающей и рычащей массы, слезла с велосипеда. Начала с ними общаться. Спокойно так, говорила что-то об их недостойном поведении. Собаки, какое-то время пыталась лаять и даже делали устрашающие рывки в мою сторону. Но видя, что я уже не убегаю, да и вообще, о чем-то там с ними разговариваю, они, в конце-концов, начинали терять ко мне интерес. Первыми, по своим делам, убежали крупные, потом средние и только две самые мелкие, все еще неуверенно гавкали на меня, но и им скоро это дело наскучило.

Примечательно и то, что каждый раз, когда я надумывала смягчить собачье отношение к себе с помощью, какой-либо еды, я их так же, никогда не встречала.

[jek_recluse]

Наверное нет человека, у которого не было бы что рассказать о встрече с собаками. Во всяком случае, если там где человек бывает, обитают и собаки. Есть и у меня кое-какой опыт взаимодействия с этими зверушками. И если исходить из того, что жизнь – самая большая ценность, то мое собственное отношение к этой самой жизни (и к чужой и своей) можно в какой-то степени пронаблюдать на следующих своеобразных этапах:

1. Страх. Он то парализует, то вызывает панику (побег), то заставляет искать способы противодействия.

На этом этапе все получается с переменным успехом. То действует как надо, то нет... Обстоятельства полностью руководят уровнем беспокойства и "подкидывают" множество подходящих ситуаций...

2. Внешнее ощущение собственной неуязвимости основанное на попытке скрыть даже от себя собственный страх, самоуверенности, бесконтрольности, глупости. Доверие мыслям, без опоры на реальность. Не "верится" что собака укусит. Хочется просто не оглядываться на лающую собаку. В духе: не вижу – значит и не укусит.

Кусает! Еще как кусает. Ведь внутреннее беспокойство все равно есть, даже если оно тщательно скрыто от себя. Этот этап вполне лечится укусом собаки. Хорошо если не смертельным. Меня, кусали. Помню как меня возмутило, когда ощутил укус и увидел кровь у себя на пятке – "как же так, МЕНЯ, и укусили?"

3. Состояние берсерка (берсеркера). Боевой транс. Буквально готовность вцепится зубами и порвать на части. Появляется когда устаешь боятся. Страх не исчезает – он трансформируется в холодную боевую ярость.

До сих пор помню... видел как за одним котом (он просто шел куда-то по своим кошачьим делам), погналась крупная собака. Кот остановился, повернул голову и посмотрел на собаку холодным взглядом убийцы. Та сразу остановилась, и, поколебавшись какое-то время убежала. Мне повезло рассмотреть этот взгляд. Он не действует, только на самых мелких собак, из тех, страх которых настолько велик, что они полностью перестают оценивать ситуацию и бросаются на все, что движется, с одинаковым "бесстрашием".

Пока длился этот этап, мне повезло еще раз – не встретилось собаки, которая посмотрела бы на меня так же, как я на нее. 

4. Понимание, что ценность любой жизни одинакова. Собака имеет такое же право загрызть человека, как и он ее. Или не загрызать, и просто пройти мимо. На этом этапе можно заметить многое, что обычно затмевает страх.

Например, что собака иногда бегает и лает просто потому, что ей в кайф, аж хвостом виляет. А многим "моськам" просто в кайф выгавкаться. И даже встреча с настоящей собакой-берсерком, не обязательно закончится трагедией, так как берсерк в себе самом не включается без действительной необходимости. И если на этом этапе встречаются собаки, то они хоть и бросаются, это вызывает даже некоторую скуку. В духе: "ну вот, опять...". Своеобразная лень и желание разнообразить происходящее, проявляются в ироничных с юмором разговорах с собакой. У меня лично, любимая фраза похоже, что-то вроде: "ну надо же, какой (какая) страшный" и так далее. Хотя если собака действительно крупная и ведет себя серьезно, допускаю даже ближний контакт, она все равно прорвется если захочет. Но, вот тогда и видно будет, кто больший берсерк. А так – пусть нюхает если ей так это надо.

...

В целом, лучше оставаться спокойным (смешно, но даже будучи яростным берсерком, или когда страшно). И готовность действовать в зависимости от реально происходящего, обычно приводит к тому, что ситуация, не происходит. "Собаки" просто не попадаются. Или никак не реагируют. И прослеживается странная, но четкая взаимосвязь, между собственным отношением к чужой жизни, и тем, что происходит в жизни вообще (в том числе и в собственной).

[gdn84]

Конечно ценность любой жизни на нашей планете одинаково важна!
Но без убийств, ни как!:(
Просто как было выше уже упомянуто большинство убийств происходит, так сказать без особой надобности.
Как не раз было упомянуто в СМИ что на западе до 40% продуктов просто выбрасываеться. я думаю что из этих 40% половина приходиться на мясо! А это сотни в пустую убитых животных!
В другой теме форума (название точно не помню, кажется "Почему модно убивать себя медленно") речь идёт о собственных жизнях и здововье, ЛЮДИ ДАЖЕ СВОЮ ЖИЗНЬ НИ ВО ЧТО НЕ СТАВЯТ, куда уж им до понимания чужих жизней!
К вопросу о вырубке деревьев, рядом с нашим домом тоже срубили тополя, да на их месте посадили кустарники, но кто то же их вытоптал!! И теперь на месте тополей простой травяной газончик...
Я узнавал почему их (тополя срубили), просто они расли слишком близко к дому. и их корни могли разломать фундамент, а ветки, точнее стволы(которые у старых тополей очень хрупкие), а значит создаётся угроза жизни людей и опять таки трата природных ресурсов на восстановление дома...

[Облако]

Конечно ценность любой жизни на нашей планете одинаково важна!Но без убийств, ни как!:(

Замечательные размышления, gdn84.
Действительно, природа так устроена, что без убийства обойтись нельзя. Каким бы добрым и гуманным, человек бы не был. Часто вопрос идет о выживании. И тот же фермер, оставив колорадского жука на картофеле, просто лишится своего урожая и потом будет голодать.
Другое дело, это простое осознание ценности любой жизни. С таким осознанием, вряд ли будешь убивать походя, просто так. Следуя, какой-то странной, бездумной привычке.
Вот как одна моя знакомая. Мыла окна, и для этого их открыла. В комнату залетел, первый весенний жук. Она его убила. Ей было даже не приятно его убивать, но не из-за того, что она ценила его жизнь, а из-за того, уж извините, слишком большое пятно получилось из-за внутренностей. Заметьте, окно было открыто, и жука можно было просто выпустить.

ЛЮДИ ДАЖЕ СВОЮ ЖИЗНЬ НИ ВО ЧТО НЕ СТАВЯТ

Пожалуй в этом и скрыто объяснение, столь потребительского поведения. Конечно же, практически каждый человек скажет, что хочет жить. Но слова и мысли это одно, а действия и поступки, это совсем другое.

а значит создаётся угроза жизни людей и опять таки трата природных ресурсов на восстановление дома...

Иногда уничтожение чужой жизни, вполне обоснованно и является необходимостью. Не думаю, что стоит переживать из-за каждой жизни. Достаточно просто ощущать себя частью большого мира.

[Лена]

...практически каждый человек скажет, что хочет жить. Но слова и мысли это одно, а действия и поступки, это совсем другое.

А есть люди, которые говоря и думают, что жить вовсе не хотят, но, тем не менее, живут же!
Действительно, действия и поступки - это совсем другое! 

[gdn84]

В комнату залетел, первый весенний жук. Она его убила.

А вы слышали про "эффект бабочки"? Какие невероятные последствия могут случиться от внесения малейших изменений в окружающий мир!
Это подробно описано в книге 1952 г. Р. Брэдбери «И грянул гром», кстати по ней снят фильм.

[Лена]

А вы слышали про "эффект бабочки"? Какие невероятные последствия могут случиться от внесения малейших изменений в окружающий мир!Это подробно описано в книге 1952 г. Р. Брэдбери «И грянул гром», кстати по ней снят фильм.

Ну видела я этот фильм. Это же фантастика! Не реально!

[Облако]

Авы слышали про "эффект бабочки"? Какие невероятные последствия могут случиться от внесения малейших изменений в окружающий мир!

Да, читала, смотрела.

Это же фантастика! Не реально!

В каждой фантастике, есть реальные основы. И думаю, последствия есть от каждого нашего действия, от каждой нашей мысли. Просто иногда мы можем проследить цепочку, что и за чем следовало, но чаще всего, не можем. Поэтому, слепо верим, что в таком-то и таком-то действии нет ничего страшного, ведь по свершении его, нам сразу никто не дал по лбу. Но в жизни, все не так просто и не так явно. Ну это мне так видится.

[Лена]

Да, пожалуй, так и есть 

[jek_recluse]

  Кстати о жуках... 

Дело было в городе. Фермер увидел ползущего по тротуару жука и автоматически, сразу его раздавил. Когда я спросил его за что и зачем, он далеко не сразу нашелся что ответить. А в целом: "это ведь колорадский жук!?". Вот так вот произошел "эффект бабочки" (вернее "эффект поедания фермерского картофеля"), который закончился для данного конкретного жука, довольно трагически. Хотя в принципе мы ведь не знаем точно, заслужил ли этот жук такую участь, но по идее, это возможно... Но может этому жуку и не судьба было, завязать с прошлым... ))

А в целом, наблюдается следующая тенденция: вместо "если ты придешь есть без спросу мой картофель – я тебя убью", получается тотальная война против определенного вида жуков, в духе "я убью тебя за то, что твои родственники поедают мой картофель". ...как-то так выходит. Но "эффект бабочки" (в данном случае "эффект просто так убитого жука", не заставит себя ждать... и не заставляет...

[Сказочница]

У меня "коварный" вопрос. Хотя всё его коварство - в некоторой этической сложности. Мне очень интересно.
Вопрос и к Тане, и Жене, и ко всем, приходящим на форум и живущим на нём.

А аборт?
Считаете ли вы его "полноценным" убийством человека?
Считаете ли вы, что он может быть оправдан? И что у женщины может быть свобода его сделать?
И что вы думаете о возможном эффекте бабочки в данном случае?

[PinkEternity]

Добрый день всем!  Некоторое время читаю ваш форум, и вот решила присоединиться к беседе)))
Кстати, о жуках захотелось процитировать небольшой отрывок из моей любимой книги, который вполне можно воспринимать за отдельную притчу:

"...Говоря это, нищий сбросил со стола рыжего жука размером с ноготь, и двинул сандалией, чтобы раздавить его.
— Умоляю тебя, брат, не вреди ему, — сказал монах.
— Но их в избытке, а Мастера Кармы установили, что человек не может вернуться как насекомое, и убийство насекомого — кармически бездеятельный акт.
— Тем не менее, — сказал монах, — всякая жизнь есть жизнь; в этом монастыре все следуют учению Ахимса и воздерживаются отнимать жизнь у любого существа.
— Однако, — возразил Арам, — Паранджали установил, что намерение определяет более, чем действие. Следовательно, если я убил случайно, а не по злобе, я вроде бы и не убивал. Признаюсь, что в данном случае присутствовала злоба; значит, если я и не убил, я все равно несу груз вины за такое намерение. Так что я мог бы наступить на жука, и хуже от этого не станет, согласно принципам Ахимсы. Но, поскольку я гость, я, конечно, уважаю ваши обычаи и не сделаю такой вещи. — С этими словами он отодвинул ногу от насекомого, которое оставалось неподвижным, подняв вверх красноватые усики..."

Кому это покажется интересным, тот сделает свои выводы))) Лично для меня этот отрывок в свое время стал практически озарением, если можно так сказать. Работая на юридическом поприще, приходится каждодневно строить такие вот логические цепочки аргументов. Люди, и я в частности, погрязли в нагромождении законов (юридических, религиозных), и за этой лавиной часто не замечают очевидных вещей. Совсем как этот нищий, который пустился в религиозную дискуссию, даже не отдавая себе отчет в том, почему же в его действиях присутствовала злоба на жука.
Считается вполне нормальным убить, выпотрошить и сделать чучело из животного, но попробуй сделать такое с человеком, и тебя тут же окрестят маньяком, убивающим с особой жестокостью. Т.е. получается, что в первом случае все законно, во втором - нет. Но в обеих случаях, с моей точки зрения, эти убийства не оправданы и не гуманны.

Или другой момент:

А аборт?
Считаете ли вы его "полноценным" убийством человека?
Считаете ли вы, что он может быть оправдан? И что у женщины может быть свобода его сделать?

В процессе работы (некоторое время работала по бракоразводным процессам и соц.помощи) очень много насмотрелась на т.н. неблагополучных детей. Родители заняты своими проблемами, мать-одиночка не успевает сама со всем справляться - дитё само по себе. А сколько "матерей" сейчас рожает только чтобы получить помощь от государства, и рождают по трое детей, о которых потом забывают, пропивая и прогуливая деньги! А ведь ребенку, как и каждому живому существу, необходима любовь и забота. Из заброшенных детей, которых "воспитывает" улица, в подавляющем большинстве вырастают закомплексованные, ущербные взрослые, которые, окунувшись в негатив, несут деструктивную энергию дальше в мир (лишь за мизерным исключением).
В такой вот ситуации относительно размера причинения ущерба человеческой жизни имхо аборт - более гуманный поступок, нежели брошенный на произвол улицы ребенок.
Возможно, не совсем уместное сравнение, но птицы так же сталкивают маленьких неполноценных птенцов с гнезда. При внешней жестокости такого поступка мотивы его, тем не менее, гуманны, ибо в джунглях выживает сильнейший...
Насчет свободы. если уж у человека есть свобода убить себя, почему у него может не быть свободы сделать аборт? это не риторический вопрос, может у кого-то есть мысли по этому поводу?
Сказочница, это очень интересный и важный вопрос, а каково ваше (твое?) мнение?
Уф, спасибо всем, кто дочитал мой пост до конца

[Лена]

...Считается вполне нормальным убить, выпотрошить и сделать чучело из животного, но попробуй сделать такое с человеком, и тебя тут же окрестят маньяком, убивающим с особой жестокостью. Т.е. получается, что в первом случае все законно, во втором - нет. Но в обоих случаях, с моей точки зрения, эти убийства не оправданы и не гуманны.

День добрый, PinkEternity и все читающие эти строки! 
А ведь из людей тоже делали чучела, вспомните мумий, бальзамированного Ленина и др.  Тут ведь как преподнести... А оправдание, если захотеть, всегда можно найти.

... в джунглях выживает сильнейший...

  Хоть мы и люди, но тоже живём по законам природы.

... если уж у человека есть свобода убить себя, почему у него может не быть свободы сделать аборт? это не риторический вопрос, может у кого-то есть мысли по этому поводу?
Сказочница, это очень интересный и важный вопрос

Ах, Сказочница! Я просто не могу пропустить такой вопрос, потому как и сама задаю его себе, временами.
Действительно, у человека есть выбор на счёт аборта. Вот только рассуждать о свободе здесь трудно! Ведь выбор - иметь ли ребёнка - стоит на первом месте, когда это ещё просто свободные мысли, а делать ли аборт... - это тоже выбор, но чем он продиктован?...


Бесспорно, аборт считается полноценным убийством. Вы знаете, как страдает женщина, если ей придётся пойти на это?! И дело даже не в том, что трудно решиться. А в том, каково осознать, что ты загубила жизнь... А ведь тебе её кто-то подарил...

Считаете ли вы, что он может быть оправдан?

Опять же, повторюсь: оправдание, если захотеть, всегда можно найти!

И что вы думаете о возможном эффекте бабочки в данном случае?

Может ничего особенного и не случится, но вдруг с миром что-то станет?!... 

[gdn84]

И что вы думаете о возможном эффекте бабочки в данном случае?

Может ничего особенного и не случится, но вдруг с миром что-то станет?!... 

Здесь можно дисскусию загнуть в любую сторону.
Этот не родившийся ребёнок мог стать миссией или антихристом,
Гитлером или Толстым!
И здесь можно фантазировать сколь угодно..
"А что было бы ЕСЛИ" всегда будет оставаться не разрешимой задачей...

[gdn84]

И ещё один интересный факт, в то время как одни религии защищают всё живое, вплоть до букашки, другие религии (Ислам, раннее Христианство) наоборот требуют убивать животных во имя Бога(жертвоприношение)!!

[Сказочница]

Опять же, повторюсь: оправдание, если захотеть, всегда можно найти!

Например, рождению ребёнка в ситуации, когда он не будет желанным или у него будут плохие условия жизни?

[Лена]

Опять же, повторюсь: оправдание, если захотеть, всегда можно найти!

Например, рождению ребёнка в ситуации, когда он не будет желанным или у него будут плохие условия жизни?

Да, в первом случае. Но можно ведь пробудить это желание. А условия создаёт каждый сам 

[Облако]

А аборт?

До того, как появилась возможность делать аборты официально, доверяясь в руки медиков, женщины так или иначе искали способы избавиться от нежеланного плода. И если женщина так чувствует, то я думаю она имеет право распоряжаться своим телом. В конце-концов, женщина не является просто бездумным сосудом для вынашивания.

Затем. Я как всегда не хочу забывать о том, что по сути, люди не сами принимают решение о том, быть или не быть новой жизни. По той простой причине, что не люди запустили весь этот жизненный цикл. Люди следуют инстинкту. Кто-то с большим контролем, кто-то с меньшим. За меньший контроль расплачиваются либо абортами, либо большим количеством детей. Хорошо, если дети, хоть и не запланированные, но любимые, хуже, когда просто рождаются... Ну и тут опять же, не человек решает быть или не быть.

[jek_recluse]

Добрый день всем! Некоторое время читаю ваш форум, и вот решила присоединиться к беседе)))

Добро пожаловать на форум!  Приятно удивлен и обрадован вашим появлением здесь!

погрязли в нагромождении законов (юридических, религиозных), и за этой лавиной часто не замечают очевидных вещей. Совсем как этот нищий, который пустился в религиозную дискуссию, даже не отдавая себе отчет в том, почему же в его действиях присутствовала злоба на жука.

Замечательная притча!

"...Мы идем, куда влечет нас сердце", но часто приходим лишь в палаты ума. И по какой-то причине забываем о том, что иллюзии частного, лишь слабая тень, отбрасываемая целым.

[jek_recluse]

А аборт?
Считаете ли вы его "полноценным" убийством человека?
Считаете ли вы, что он может быть оправдан? И что у женщины может быть свобода его сделать?
И что вы думаете о возможном эффекте бабочки в данном случае?

Пожалуй, с этим вопросом, мое внимание естественно скользит скорее в сторону его истоков, нежели внешней сути самого вопроса. Как уже упоминала, выше, Лена: "... это тоже выбор, но чем он продиктован?". Но... вопрос есть вопрос... он задан.

Считаю, что "любое" убийство, это всегда убийство. И оно не может быть полноценным или нет. Без разницы даже, учитывать ли здесь такие факторы, например, вроде существования реинкарнации или... ее отсутствия. Критерии и разница между жизнью и смертью, достаточно очевидны. И для человека и для любого живого существа. Хоть у меня есть и сомнения... ведь возможно есть формы "жизни" о которых я не имею ни малейшего понятия, для которых смерть может быть возможна одновременно с жизнью. В частности речь о так называемой неорганической жизни. Но, это уже пошло отклонение от темы (вопроса)...

По поводу оправдания... здесь, как и в случае с "полноценностью" – для меня, бессмысленно оправдывать или нет события, которые, в любом случае, имеют место в жизни. Иначе, это было бы все равно что верить или не верить в существование Солнца, попеременно открывая и закрывая глаза. Глупо закрывать глаза, на очевидное. И конечно же, у женщины, есть полное право, отнимать жизни... раз уж ей "дано право" – давать жизнь.

...эффект бабочки, начинается в данном случае, много раньше, чем делается аборт – еще где-то на этапе интерпретации человеком своей роли и целей в этом Мире, под давлением непреодолимых, но, при этом, и неоформленных в явную форму, факторов. По этой причине, рассматривать влияние абортов на будущее, все равно, что решать конкретную задачу, но, увы, в отрыве от целостного восприятия Мира (выбрасывая из уравнения, "лишние" неизвестные). Но даже если и рассмотреть, то эффект бабочки будет конечно. И в первую очередь очень болезненный для непосредственных участников: сама женщина; врачи, если они участвовали; да и мужчина, если принимал участие в принятии решения. Вряд ли их жизни останутся прежними... В жизни, нет деталей, от которых совсем ничего не зависит.

[jek_recluse]

Возможно, не совсем уместное сравнение, но птицы так же сталкивают маленьких неполноценных птенцов с гнезда. При внешней жестокости такого поступка мотивы его, тем не менее, гуманны, ибо в джунглях выживает сильнейший... Насчет свободы. если уж у человека есть свобода убить себя, почему у него может не быть свободы сделать аборт? это не риторический вопрос, может у кого-то есть мысли по этому поводу?

Хоть и жесткое, но уместное. Тем более, что так поступают не только птицы. Люди, тоже.

Кстати, о джунглях... немного длинноватая цитата вышла, даже после сокращения, но жаль было потерять, описанные тонкости человеческих ощущений, ради краткости:

"Когда женщины собрались уходить, я попыталась забраться поглубже в кусты, но ноги меня не слушались. Все мои чувства пересохли, словно мне привиделся какой-то чудовищный кошмар. Женщины встретились со мной глазами. По их лицам промелькнуло легкое удивление, но не было в них ни боли, ни сожаления. Как только они ушли, я развязала лианы. В листьях лежало, будто спало мертвое тельце девочки. Длинные черные волосы шелковыми ниточками прилипли к скользкой головке. Припухшие веки без ресниц прикрывали глаза. Струйка крови из носа и рта уже подсохла и стала похожа на жуткий узор оното на тонкой багрового оттенка коже. Я разжала крошечные кулачки, убедилась что есть все пальцы на ножках, — не было никаких явных дефектов.
...
 Я хотела заснуть и проснуться, зная, что все это был лишь сон. В просвете чистого неба я заметила падающую звезду и невольно улыбнулась. Я всегда успевала загадать желание, но сейчас мне ни одно не пришло в голову. Я почувствовала руку Ритими, обнявшую меня за шею. Беззвучно, как лесной дух, она присела рядом. Светлые палочки в уголках ее рта светились в темноте, как золотые. Я была рада, что она со мной, и что не говорит ни слова.
...
— Всего неделю назад плакали и мужчины, и женщины, — сказала я, садясь в гамак. — Они плакали, думая, что Камосиве умрет. А сегодня я видела, как жена Арасуве убила свое новорожденное дитя. Ритими дала мне воды. — Как может женщина кормить нового младенца, имея ребенка, который еще сосет грудь? — резко спросила она. — Ребенка, который уже так долго прожил. Рассудком я поняла слова Ритими. Мне было известно, что детоубийство — это не столь уж необычное дело у индейцев бассейна Амазонки. Детей как правило рожают с интервалами в два-три года. Все это время у матери есть молоко, и она воздерживается от рождения в этот период очередного ребенка, чтобы сохранить достаточный его запас. Если же в это время появляется на свет младенец с дефектами или девочка, такое дитя убивается, чтобы у сосущего грудь ребенка было больше шансов выжить. Но сердцем я не могла с этим смириться. Ритими взяла в руки мое лицо и заставила посмотреть на нее. Глаза ее блестели, губы взволнованно дрожали. — Тот, кто еще не успел увидеть небо, должен вернуться туда, откуда пришел. — Она вытянула руку в огромную черную тьму,
которая начиналась у наших ног и уходила в небо...

(Флоринда Доннер. Шабоно)

...

Я часто встречаю людей, который думают, что знают, зачем они пришли в этот Мир. Их жизнь кажется им полной смысла и ценности. Она полна устремлений и ожиданий. Но чаще всего, практически все их познания, одновременно заданы и ограничены давлением тех обстоятельств, в которых они привыкли жить. Смена этих обстоятельств, скорее всего, сместит их познания о мире туда, где все может обрести совершенно иные очертания. Например, исчезновение благ цивилизации, многих, просто-напросто убьет. Их же (самих людей) руками. Врезались в память слова одной моей подруги, которая сказала, что если исчезнет электричество и другие удобства, она не станет жить...

...полагаю, что человек, волен делать в жизни, в которую пришел, все что пожелает. Ведь никто и никогда не спрашивал меня о том, хотел ли я, прийти... но почему-то многие четко знают, что эта жизнь человеку нужна, и стремятся привести... Это, странно. Мне, не понятна такая уверенность. Она – не очевидна. Все принимается, как должное. Решено, заранее. И вызывает массу протестов, если кто-нибудь нарушает этот "уклад жизни". Конечно же, и объяснения появляются... по первому же запросу... будто подготовленные заранее.

Считаю, что каждый человек волен делать в этой жизни все; но и жизнь может делать с человеком, все... они – неотделимые части друг друга. И... не факт, что этот тандем, способен ехать лишь в одном направлении.

Вот такие вот появились мысли...

[jek_recluse]

Уф, спасибо всем, кто дочитал мой пост до конца

  Спасибо, за пост.

[Сказочница]

У меня нет окончательной точки зрения на этот счёт, но недавно в разговоре с хорошим человеком, приятельницей, поняла, что воспринимаю аборт не как буквально отнятие жизни - а скорее, как лишение данного конкретного шанса на жизнь. Мне пришло образное потоковое восприятие. Что-то из серии, как если ко мне хочет прийти человек жить (у меня дома), некий хороший гость - или из-за границы на ПМЖ переехать, но я знаю, что на мне лежит ответственность, чтобы ему было там хорошо, а кроме того - чётко знаю, что если я сама не хочу его прихода, то я не должна его принимать, тем более, что насилие над собой так или иначе отразится на отношениях с гостем-жильцом. И вот я знаю, что гость ещё не приехал, но он уже сидит где-то за границей в аэропорту и собирается лететь первым же рейсом, уже купил билет. Я звоню и говорю ему: послушай, ты хороший гость, но сейчас я не хочу тебя принять, да и пространство у меня не готово. Извини, но тебе придётся сдать билет - и побыть пока у себя там, за границей. Как оно там устроено за границей, я не знаю, но подозреваю, что шанс у человека родиться - далеко не один. Думаю, что у гостя тоже есть свобода - он может приехать к кому-то ещё. Или он может подождать, когда в этой (или в другой) жизни я приглашу его лично, скажу: "Приезжай". Опять же, когда я его приглашу, он имеет право отказаться. И тогда поедет кто-то ещё. Или никто не поедет. Но право сказать нет есть и у меня, и у него. Ведь роды - это не просто привезти человека в свою страну, а дальше пусть живёт как знает. Это значит взять полную ответственность за то, какими будут первые 18 лет его жизни, а значит - и последующие тоже. А это предполагает некоторый осознанный выбор и желание с моей стороны. Лена говорит, что можно пробудить желание. Может быть, можно что угодно - но обязана ли я пробуждать это желание в себе? Я думаю, что мир построен на свободе, сколько бы насилия в нём ни было. И что самая свободная вещь в нём - это вопросы любви, семьи, родов. Тут можно говорить о том, что раз ребёнок уже зачат, значит он, пусть и неосознанно, уже был приглашён. Но мне кажется, будет ещё глупее продолжать эту неосознанность, допустив уже на начальной стадии насилие над собой. Другое дело, если ребёнок желанный. Например, есть случаи, когда женщина не могла забеременеть - а потом вдруг это случается само собой. Тогда она будет готова принять этого гостя с радостью. А когда аборт, то человеку говорят: "Не приходи сейчас, не время ещё, тебя ждут позже - и тогда это будет полноценный и радостный процесс, в честь тебя будет праздник. А сейчас не надо, тебе плохо тут будет". Конечно, лучше всего уметь сказать это человеку до того, как он купит билет на самолёт. Но если это не получилось... То ведь и у родителей есть права, и ребёнок не вправе насильно глобально менять их жизнь своим появлением. Жизнь человека должна меняться тогда, когда он хочет нового этапа и радостно принимает его. Насильственное развитие в этом плане ничуть не лучше убийства. ИМХО.

Кстати, когда я говорила по этому поводу ещё с одним человеком, то мне напомнили про расстановки по Хеллингеру. По версии данного направления, отрицательные последствия возникают, в первую очередь, из-за негативного отношения женщины к этому процессу. Из-за того, что она испытывает огромное чувство вины, порой подсознательно близкое к суициду, из-за того, что не может отпустить мысль о ребёнке. Там описаны последствия и в виде того, что дети, рождённые после этого аборта, тревожны без особых на то причин, потому что несут на себе печать страха смерти. Описаны разные болезни, которые могут быть у матери или этих детей. Но расстановки считаются эффективной проработкой этого негативного отношения. Вот такой ещё кусочек информации.

Пришло ещё в голову. Мне по роду деятельности доводилось инициировать в Рэйки. И у меня сейчас возникла очень чёткая связка между этим процессом и родами. И всегда довольно чётко стоит вопрос о том, чтобы проинициировать в нужный момент. Человек может прийти и сказать: я хочу инициацию первой (второй, третьей) ступени. Но это недостаточная причина, чтобы инициировать. В Рэйки считается, что для инициации нужно три условия необходимых: готовность мастера, готовность ученика и готовность пространства. Когда я училась Рэйки на прежних ступенях, мне случалось дважды получать отказ в инициации. Это бывало довольно болезненно. Но тем не менее, я отказываю в инициации, если не ощущаю готовности всех трёх компонентов. И хотя я знаю, что это Божий процесс и его ведут высшие силы, но вместе с тем, решение и ответственность полностью на мне. И может быть, я скорее, несколько обижу человека отказом и преодолею своё желание "родить" человека на инициации, чем проинициирую неготового. Или не в нужной ситуации. И на мне также ответственность не только за отказы, но и за те случаи, когда я проинициировала неготовых. А последствия инициации при неготовности могут быть не очень заметны постороннему взгляду, но мне они заметны - и это бывает очень печально. И хотя я знаю, что эта ошибка опять же Божий процесс, но я понимаю, что предпочла бы в дальнейшем избежать подобных же ошибок.

[Лена]

...аборт не как буквально отнятие жизни - а скорее, как лишение данного конкретного шанса на жизнь. 

Очень разумно. Ведь если полагать, что есть силы, которые приводят нас в этот мир, то они могут также уводить.

... обязана ли я пробуждать это желание в себе?

Нет, но можно попробовать, тем более, что уже сделан первый шаг. Или не пытаться вовсе.

...Самая свободная вещь в мире - это вопросы любви, семьи, родов.

По поводу семьи - тут вряд ли. Потому что решения принимаются не в одиночку, и не всегда можно прийти к консенсусу.

...По версии данного направления, отрицательные последствия возникают, в первую очередь, из-за негативного отношения женщины к этому процессу.

Я согласна! Негативные размышления приводят к болезням! И никто их не вылечит, даже не определит их причин... Пока сама не осознаешь и не разберёшься...

[Сказочница]

Моя хорошая духовная родственница сказала: женщина создана, чтоб давать жизнь, но не чтобы отнимать её. Глубоко задумалась: а мужчины, значит, созданы отнимать жизнь? Как-то странно по половому признаку всё. Я думаю, что люди вообще в целом созданы не для того, чтобы отнимать жизнь. Но думаю, что как и в питании вегетарианской или невегетарианской пищей, важен диалог со всем живым. Результаты диалога могут быть самыми разными. Важно именно учитывать жизнь. Опять же, с разным результатом в каждой конкретной неповторимой ситуации. Ведь в каждом случае всё по-новому, и как в теме про прямое знание, важна гибкость, отсутствие готового рецепта для типичной ситуации. Потому что типичные ситуации отсутствуют. И диалог с каждым живым существом, включая себя,  в сумме и есть - диалог с жизнью.

[gdn84]

Как-то моими попутчиком оказался медик, всю дорогу рассказывал истории из медицинской практики. От пары историй аж дух засватило и они запомнились, одну я вам поведаю...
Одна женщина пришла к геникологу на 25 аборт... за последние 3 года...
Он (гениколог) не выдержал и задал вопрос: "Вы про средства контрацепции слышали?",
на что получил ответ: "Слышала, но я оргазм могу испытывать, только когда беременна..."

Так вот ради удовольствия человек плюёт не только на чужие жизни, но и на своё здоровье...
(А эта тема на этом форуме всплывала в теме "Почему медленно убивать себя - модно")

[Облако]

Так вот ради удовольствия человек плюёт не только на чужие жизни, но и на своё здоровье...

Шокирующий пример из жизни. И самое ужасное то, что эта женщина такая есть, ее действительно не волнует жизнь вокруг, лишь ее микромирок, а точнее, получение удовольствий.
Удивительно на что готовы люди, ради того, что бы им было хорошо.

[Сказочница]

Жизнь... жизнь сама себя регулирует. И всегда выбирает разные способы.

[Облако]

Жизнь... жизнь сама себя регулирует. И всегда выбирает разные способы.

Вчера наблюдала такую картину.

Кот поймал воробья. Но вовсе не спешил его есть. Игрался. Воробей испуганно замер перед ним в траве. Было видно, как сильно бьется от испуга его сердце. Однако, как только кот отвлекся на меня, воробей воспользовался шансом и взлетел. Но сил у него хватило долететь лишь до веревки натянутой под навесом. Кот, молниеносно ринулся за птицей. Запрыгнул на стол, чтобы легче было достать. Тянулся лапой... и ослабший воробей не удержался на веревке, упал... прямо в лапы кота.

И снова кот не спешил убивать его. Снова игрался. Вынуждал подпрыгивать, шевелиться. И воробей вновь рискнул. Опять полетел. Низко, всего в полуметре над землей. И не улетел далеко... до участка на котором был привязан песик.

Теперь на воробья охотились двое: пес и кот. Более ловким оказался пес. Схватил воробья. Кот сделал слабую попытку предъявить свои права, но рык собаки остановил его.

Что интересно, кот, который только что был разгорячен жаром охоты, тут же успокоился и как ни в чем не бывало ушел по своим делам.

Теперь с воробьем игралась собака. Не так как кот. Пес все же задушил птицу. Но потом долго терся об ее теплый трупик.

Воробья так никто и не съел. Но он был убит. Дважды, он почти улетел...

[MURSHA]

Эта тема затронула меня. Во-первых, с некоторых пор я живу в деревне. И вопрос о выращивании и последующем поедании животных надо было как-то решать. Во-вторых, дискуссии как таковые не дают ответа на вопрос, тогда зачем? первый вопрос я решила давно. Второй - на этом форуме в этой теме.
Увлекшись идеями гманизма, отвергая мясоедство и выступая даже агрессивно на эту тему, я пришла к жесткому противоречию на физиологическом уровне. Так что решать его пришлось в срочном порядке. Выхожу в огород, срываю ветку укропа и отправляю в рот, как я это люблю. И вдруг жесткий спазм, выталкивание еды и мысль, что укроп живой, а я сволочь. (Перед этим был рассказ Стругацких с соответствующей тематикой) Я поняла, что я сволочь, когда ем и буду теперь ею всегда, причем это решила моя пищеварителтная система. Пока дело не зашло слишком далеко,  я стала усилием воли отвлекаться от гуманизма и жевать-жевать укропину за укропиной, пока не привела себя в норму. Отношение к домашним животным, которых потом съедим. тоже нормализовалось. Не само, конечно, но я уже знала ответ, поэтому подогнать решение под него стало легко.
Что касается дискуссий, то действительно, истина не появляется. Но благодаря обсуждениям, чел не "уходит" далеко в своих убеждениях. Противоположные доводы заставляют его каждый раз проверять свое мнение, а значит держать его ближе к адекватному. Эти мысли посетили меня при обсуждении абортов. Ответа нет, но надо обсуждать! Спасибо.

[jek_recluse]

Ну, да... в принципе все просто: мы едим - чтобы выжить...

Некоторое время назад у соседки на огород забрел слепыш. Ну кто не знает, это такой зверек вроде крота. Только крот – размером с мышь. А вот слепыш роет норы диаметром с крепкий мужской кулак и взрослая особь весит грамм до 700. Как-то я лично видел на грядке провал глубиной полтора-два метра и с метр диаметром, получившийся, когда из-за дождя просела земля в месте будущего овощного хранилища такой вот чудной зверюшки.

Речь шла о том, чтобы поставить на слепыша ловушку, а потом либо снять с крючка (если выживет, что бывает не всегда, если опоздать...) и куда-то отнести подальше от огорода, либо убить. У соседки была серьезная дилемма. Она спокойно рубит курам головы и вообще держит разную живность включая коров. Но когда она поняла, что ей придется снимать зверушку с крючка, а потом... В общем сложно ей было и она четко поняла, что убить не сможет... но делать что-то было нужно – слепыш уже явно решил поселиться именно там где росли растения (еда т.е. – овощи).

В этот раз ей можно сказать повезло... ситуация решилась почти сама собой – слепыш отломил один из крючков (что довольно невероятно, учитывая диаметр закаленной проволоки)... и исчез вместе железякой...

Человек – не хотел убивать... Слепыш – не знал, что территория занята... И оба они – хотели одного и того же – есть.

[Лена]

Таня, Женя, классные истории