Мягкая сила и её парадоксы

[Сказочница]

Мы знаем, что есть сила в грубом варианте. Нам знакомо выражение "политика мягкой силы". Оно связано у нас с некоторой хитрой уловкой. Но всегда ли это уловка? Может быть, политика мягкой силы -- это не политика вовсе? Вероятно, это просто способ быть сильными по-настоящему.

С чем ассоциируется слово "сила"? С мышцами, властью, с чем-то мощным и жёстким, иногда даже жестоким... С агрессией, умением постоять за себя, с добром (или даже не добром), у которого есть кулаки, со стихией, с мечом...
Это ассоциации -- отчасти древне-первобытные, отчасти современно-первобытные...

Второй образ может удивлять, но если задуматься... в современной офисной борьбе столько пещерного, ещё больше -- в закулисной борьбе шоу-бизнеса. Нынешний эталон успешного мужчины каждый день добывает мамонта и сражается с соперничающими племенами. Нынешний эталон успешной женщины, к слову сказать, занимается тем же самым. Именно их считают образцом силы -- способных дать сдачи, выпустить когти, отодвинуть этические принципы и чувства, играть по-настоящему жёстко. Сила, доходящая до жестокости, и звериная хитрость, доходящая до беспардонной лжи. Что за этим кроется? Какие истинные причины? Что побуждает большинство из нас жить по законам джунглей?

Что?
Возможно, одностороннее понимание силы? А может, то, что мы привыкли считать силой, грубой силой, на самом деле и не сила вовсе?

Давайте попробуем разобраться.

Что заставляет людей выпускать когти, задействовать кулаки,  оттачивать остроту языка? Конечно же, один из самых очевидных ответов -- это инстинкт выживания. Всем известна истина: выживает сильнейший. Но что значит "сильнейший" в условиях человеческого общества? Помимо инстинктов, люди обладают разумом, а потому и применение силы становится более изощренным. Да и поводы находятся самые разнообразные. Но, несмотря на всю сложность взаимодействий между людьми, причин для того, чтобы стать сильным и доминирующим, не так уж много, и они просты и примитивны по сути, это –- страх и слабость!

Вот так-так! Получается, что основанием силы являются отнюдь не сильные качества человека.
Но страх и слабость есть основа грубой, животной силы. А мы говорим о людях, значит закономерен вопрос: есть ли другая сила? Иного порядка?

У многих хоть раз в жизни возникают мысли об этой силе... иногда непередаваемым обаянием обладает встреченный где-нибудь в фильмах образ спокойного человека, который останавливает чью-то агрессию просто парой фраз... потом никогда не помнишь, откуда это. А окружающие убедительно говорят о том, что мысли о мягкой силе -- утешение для слабаков... окружающие ли? Или их слова -- лишь эхо страха внутри нас?

Но если отбросить страх и позволить себе поверить... для начала просто поверить или даже хотя бы мысленно допустить, что мягкая сила существует? Тогда подсознание начинает подсказывать, что самая главная мощь в мире -- это сила спокойного и уверенного в себе человека. Что даёт ему спокойствие и уверенность, раз не когти и зубы? Нечто большее -- знание мира, видение сути ситуаций, понимание... понимание того, как устроены люди, того, что все конфликты и негативные страсти -- это внешний слой. Что внутри -- законы духа и на этом уровне всё хорошо. На этом уровне опасность -- миф.  А ведь именно этот уровень и есть главный и определяющий остальную реальность.

И теперь, зная о том, что в мире человека есть две силы, можно было бы образно положить их на чаши весов. На одну чашу -- силу, что присуща нашему животному началу, ту, что выбрана людьми в качестве основной силы, а на вторую чашу положим силу духа. Об этой силе, мало кто задумывается, мало кто стремится к развитию в себе именно этой силы и соответственно, лишь немногие замечают ее проявление. И ничего удивительного. Если бой останавливается до того, как в ход пускаются кулаки, у всех возникает чувство легкого недоумения и даже разочарования и действия человека, пресекающего драку, не столь красочны, как того, кто наносит мощный, разрушительный удар.

А если рассмотреть пример с язвительностью? Кто будет заметнее -- тот, кто раздавит противника колкой болезненностью фраз, или тот, кто сможет спокойствием и вежливостью остановить самого ловкого сплетника?

Итак, две чаши весов, две силы – животная, грубая сила и мягкая сила духа. Одна напоказ, другая, как правило, более незаметная. Одна вызывает блеск в глазах и восхищение у неискушенной публики, другая же, если уж пробирает, то до самой сути, так, что ценности жизни меняют свою приоритетность.

Выбор между ними зависит от одного пёрышка... очень значимого и "увесистого" пёрышка... Это ваша цель. Для чего, для кого вы живёте? Если ради того самого внешнего эффекта, зрительских оваций, то животная сила будет как раз хорошим помощником. Только вот за кулисами виновник торжества, бывает, плачет. Чего-то не хватает ему.

Возможно, счастья?

Но счастье не получить силой. Счастье -- как любовь, насилием не получишь. Потому что оно не снаружи, а внутри. Зрители уходят, пустота на месте возможного счастья в душе остаётся. Так стоит ли жить напоказ?

Есть ещё один аспект. Часто жёсткую силу выбирают, потому что она даёт ощутить себя полным энергии, мощным, живым. ("Этот чел нереально крут, как он их всех придавил! Значит он и впрямь в тонусе (а тонус в нём, ага)".) Но нереально крутой чел, как бы ни был он силён, порой не в состоянии пережить тяжёлую ситуацию, пройти жизненный урок, быть мощным не только в тот момент, когда он "на коне".  Куда девается весь тонус?

И вот, когда уходят зрители, исчезают какие-то избыточные внешние блага в жизни, к которым была привычка (почёт, большие деньги, толпы поклонников на любовном фронте и прочая крутизна), то остаётся только сам человек, словно обнажившись, и возникает вопрос: кто ты без всего этого? Кто ты без своей жёсткой крутизны? Ведь крутизна -- дама капризная, она как переходящее знамя. Кто ты? И человек начинает отвечать на эти вопросы... заново...

14-16 декабря 2010 года


Облако & Сказочница -- в соавторстве :-))

[jek_recluse]

Наблюдал как-то, следующую историю... как мне кажется, в ней достаточно парадоксов мягкой силы... да и вообще – силы (любой).

Один человек пришел к другому в поисках знаний, советов – за информацией. Во всяком случае, именно так он сформулировал тогда это сам. В духе: есть ли у вас такое-то, то-то и то-то, на такую-то тему? Владельцу знаний было чем поделиться, и он дал просившему все, что требовалось? Но дал все в такой форме (без сопротивления, без платы, слишком легко...), что знания показались просившему, полностью лишены ореола значимости, таинственности. Можно сказать, что они почти обесценились, так как кажущаяся простота их подачи, да и частичное понимание того, что эти знания вовсе не обязательно принесут эффект, который от них ожидался, когда появилось желание эти знания получить...

В общем, не смотря на то, что получил все что хотел, человек оказался разочарован в полученной информации, еще даже не попытавшись ее применить. Мало того, он даже остался, разочарован источником полученных данных (другим человеком). А "хозяин" информации... он просто дал то, что у него попросили...

Спросите: и где же здесь сила? И где какая?

В моем понимании, давший знания, знал, что человек приходил к нему не столько за информацией, сколько за чем-то еще: ему было нужно почувствовать, найти в себе силу. Не мягкую силу. И понимал, что единственный способ рассказать об этом, просящему, было показать ему, за чем тот приходил на самом деле. И он дал тому, именно то, о чем просили... Возможно (лишь возможно), когда-нибудь, человек, разочаровавшийся тогда, сможет вспомнить, что информация, которая не порадовала, вовсе не печалила того, кто ее ему дал...

Дал информацию, но не дал, силы... никакой... Но... как знать...

...

Когда боец обучается драться, он не просто получает опыт, но и учится владеть силой. Жесткой силой – обычно в первую очередь.
Когда оратор, учится владеть аудиторией, убеждать, переспорить любого, даже если придется уязвить – он тоже учится владеть силой...
...даже портной может прославиться своими уникальными навыками...
Но все они, могут легко стать марионетками того, что искали – в руках силы, которой стремились овладеть. Боец будет действовать, потому, что он сильный. Спорщик будет стремиться переспорить или убедить любого, кого только сможет... А портной - может оставаться портным всю свою жизнь, даже если ему надоест им быть...

Но могут и не стать, и не быть, и не остаться...

Жесткая сила очень сильна и очевидна... но мягкая сила – она все равно находится поблизости... и возможно, обе они – лишь просто сила – не жесткая, и не мягкая...

Мягкая сила хоть и приводит к пониманию серьезной ответственности, но обязательств накладывает гораздо меньше...

...

P.S. Знал, что статью писали двое, но не могу сказать с уверенностью: кто и что написал . Интересно, что на слух (сначала использовал голосовой движок с приятным женским голосом), совсем не мог определить – как будто один человек написал. Но когда лично прочитал (визуально), то показалось, что иногда могу различить .

[Сказочница]

Мягкая сила хоть и приводит к пониманию серьезной ответственности, но обязательств накладывает гораздо меньше...

Очень спорное утверждение, на мой взгляд... внешних обязательств, ярко выраженных, меньше... а настоящих обязательств больше.
Разве не так?

А по поводу истории...

Хочу заметить, что имеющий силу не всегда может её передать и не всем. Но в первую очередь силён он сам, и это делает его собственную жизнь более результативной для него.
Ещё важно понять, что помимо жёсткости, есть другие аспекты, которые могут быть присущи уже и мягкой силе:
* чёткость
* решительность
* умение организовать ситуацию и другого человека в ней
* ответственность
Такие вещи даже сторонники жёсткой силы часто воспринимают как силу и уважают. И в принципе, не зря, потому что даже для сАмой мягкой силы это важные аспекты.
Возможно, тот человек не был чётким или не организовал. Это часто приводит к подобным результатам. Хотя, не зная истории, не могу сказать, что в данном случае получилось.
Но для меня это был повод сказать об этих интересных аспектах. Они придают мягкой силе форму, делают её доступной собеседнику.
Наверняка есть и другие.

[Сказочница]

Кстати, всецело уважаю твоё обыкновение рассматривать явления всесторонне, видя единство в различном... но в данном случае речь об акценте, чётком акценте, который всегда есть либо на одном, либо на другом -- и потому его надо определить для себя. Так в человеке может быть и инь, и янь, но он чаще всего довольно чётко понимает, какого он пола -- а без этой определённости жизнь сложна, ведь энергетический поток штука определённая... так и тут -- и по энергетике, и по смыслу, есть приоритеты.

[max_dreams]

Доброе время суток Сказочница и Облако! Очень глубокая и вдумчивая статья! Мягкая сила это действительно мощь. И она исходит от более глубокого, чем грубая сила.
А нужна ли грубая сила? Я думаю что нужна на крайней случай. Если не поможет мягкая сила.

Интересную вещь замечал - когда ко мне применяют жесткую силу, то первая моя реакция ответить тем же - тоже применить жесткую силу. Но если я не поддамся первой реакции и эмоциям, сделаю осознанный выбор и отвечу мягкой силой, то это может побудтить моего собеседника тоже переключиться на мягкую силу.
Мягкая сила порождает мягкую силу.
Жесткая сила - порождает жесткую силу.

[jek_recluse]

Мягкая сила хоть и приводит к пониманию серьезной ответственности, но обязательств накладывает гораздо меньше...

Очень спорное утверждение, на мой взгляд... внешних обязательств, ярко выраженных, меньше... а настоящих обязательств больше.
Разве не так?

Да. Все так. И, наверное, следующие слова покажутся не менее спорными.

Когда настоящих обязательств, становится много, ответственность настолько высока, что применение грубой силы кажется бессмысленным, на фоне проявлений внутреннего спокойствия. Но она (грубая сила) может быть внешним проявлением, при (одновременно) использовании силы мягкой. Включая такие проявления, как четкость, решительность и остальные. Речь ведь идет, не только об акцентах, но и о парадоксах мягкой силы... Пример: ударить человека ради спасения его жизни.

...

Далее, слов много, но суть оч простая ...

По поводу истории... акцентов... Если хочешь, можем попробовать расставить акценты (и цели, и результаты) на каком-нибудь более реальном примере. Показать, кто как видит тот или иной момент или целое. Именно здесь в теме (не в личной переписке). Мне бы этого, хотелось. Так выше ответственность. Действия более сознательные и внимательные. И давление обстоятельств, так, более реально. В том числе, есть шанс у кого-то еще подключиться к беседе – привнести еще больше разнообразия собственным пониманием акцентов проявления силы. Если честно, то даже надеюсь, что не останемся в теме лишь вдвоем надолго.

Как вариант реальной истории, можем взять общение здесь в теме, любую его часть или в целом – для меня оно, практически идентично, по основной сути, рассказанной мной истории (хоть и отличается внешне). Это ведь достаточно реально – мы непосредственные участники. Но, в общем-то, можем взять за историю, все что угодно еще (если предложишь) – так или иначе, но реалистичность появится в процессе... Ведь на теории, или на уже произошедшем, расставить акценты легче, но....прошлое, есть прошлое...

И... Сказочница, прошу: не воспринимай как вызов с моей стороны – это лишь предложение, не более. Мне ведь нечего доказывать – могу лишь показать, как сам вижу тот или иной момент. Не более. И то, если захочешь. Цели у меня нет – во всяком случае, явной – мне интересен сам процесс и то, что рождается в нем (жизнь, реальность, ощущения, решения, действия). А если что, можем даже этот мой пост удалить, если покажется что он за рамки понимания парадоксов мягкой силы вышел... Уточню – достаточно сказать один раз "нет" и (или) просто удалить этот пост (ты ведь модератор, в этом разделе).

Просто так получается, что иногда мне хотелось бы что-то спросить прямо, нежели писать много текста, описывая множество вариантов, предполагая (но, не желая этого, хоть и ожидая), что какое-либо словесное выражение моих собственных ощущений вызовет ощущение спорности утверждения у другого человека . ("нет" – касается и задавания вопросов – мне будет достаточно одного раза)


Что скажешь, Нина? Побеседуем, открыто? Определим, чья сила мягче (шутка, но...)?

...

...прежде чем воспринять что-то новое, придется допустить его существование... даже если оно – лишь забытое старое...

[Сказочница]

Было бы странно воспринять это как вызов, потому что, на мой взгляд, мы, в основном, вообще согласны друг с другом, а о каких-то вещах просто сказали какими-то разными словами... разными, потому что неполными. Вот ты сказал в следующем посте чуть побольше -- и для меня общность стала очевидна. А для тебя?
Вот смотри: да, грубая сила может быть проявлением мягкой, согласна... Но ты же понимаешь, что это и не предмет спора, потому что очевидно, что раз она проявление мягкой, значит мотивация совсем другая... А я, разумеется, не стала бы участвовать в создании статьи, которая сводилась бы к скучному обсуждению внешнего...

Идея, которую ты предложил, мне понравилась. Хотя вот что я заметила. Понимаешь ли, как известно, подсознание не замечает частицу "не". А ты довольно регулярно в разных местах форума комментируешь свои же высказывания из серии "это не наезд" или "это я не хотел сказать что-то негативное" или "это не вызов"... Учитывая вышесказанное, понятно же, как это воспринимается первую пару минут?  И что самое первое приходит в голову о твоих мотивах? Потом, зная механизм, понимаешь, что ты просто так выразился... Но осадок остаётся.  Ты сам же нагнетаешь напряжение, которое хочешь снять. А может, без твоих предупреждений его не было бы. Ну, такой крайний пример, представь, девушка идёт в тёмном переулке - и тут прохожий-мужчина начинает, медленно приближаясь, говорить: "Девушка, хорошая, вы только не думайте, я не собираюсь вас ограбить, убить, изнасиловать, предать сожжению, утопить и т.д."

Может, этта, уже как-то позитивно формулировать? Чай, люди, разберутся сами, чем это не является... Не? 
А то оно, конечно, всё равно всё понятно, но просто вот позитивно оно будет понятно сразу.

А по поводу отдельного примера... Не знаю. Понимаешь, я считаю, что всё вообще субъективно. Ну, выскажем мы много разных мнений... конечно, познавательно. Но вот всё равно же это будет обсуждаться теоретически, а не как ты сказал "с ответственностью". С ответственностью -- это когда ко мне приходит человек, за кого я в чём-то отвечаю, и говорит: помоги разобраться. И я помогу -- субъективно, но с ответственностью. И буду исходить не столько из каких-то теоретических измышлений, сколько из ощущения живой связи именно с этим человеком и его ситуацией... Вот это будет основанием для высказывания чего-то конкретного и для ответственности. А в другой раз он придёт по поводу той же ситуации -- и я могу сказать совсем другое.

А здесь... здесь просто очередная пространственная музыкошка... которая не для конкретики, а чтобы каждый взял то, что его.

[Sherrlok]

Мягкая сила порождает мягкую силу.
Жесткая сила - порождает жесткую силу.

Максим, сказанное тобой верно, но с оговоркой - ты рассуждаешь с точки зрения человека с европейским менталитетом, хотя вроде живешь на востоке России (не ошибся?).
Много пришлось общаться  с восточными нациями, начиная с уроженцев Кавказа, Средней Азии и заканчивая - вьетнамцами/китайцами, корейцами и немного японцами.
У всех этих рас (назову так, обобщая) присутствует и ярко выражен культ жесткой силы, говоря словами Сказочницы.
Пусть никто из восточных людей и не говорит напрямую, но последующие отношения выразительно показывают, если ты проявил акт доброты или гуманизма, то тебя начинают считать слабаком!!! И твоей добротой (неважно в какой области) начинают пользоваться нагло, как услугами слуги или даже раба. Это у них - норма.
Пример из мой военной жизни. При назначении на новое место с повышением в должности, командир части предупредил, что направляюсь в очень тяжелое по дисциплине и порядку подразделение, где его командир установил такие порядки, что его самого можно было назвать неуправляемым помещиком. Подчиненные и даже члены их семей боялись жаловаться на беспредел (уточняю, это был небольшой остров с малочисленным полуодичавшим и спившимся местным населением в Тихом океане, добраться до ближайшего человеческого жилья на материке без разрешения командира было практически невозможно). Вся жизнь и деятельность не только военного городка, но и всех остальных зависела от этого человека. И он ею пользовался по-полной! Не буду уточнять в чем конкретно выражалось - мне стыдно рассказывать.
Мне, как назначенному на должность первого заместителя (по штатной сетке - был выше остальных замов) - навести  в дивизионе надлежащий порядок и создать человеческие условия как для солдат, так и для членов семей офицеров и прапорщиков.
Так вот, по прибытии на место, командир дивизиона встретил меня лично, долго возил по объектам. Выделил лучшую квартиру в доме, по его распоряжению мне прямо в дом приносили еду, чистое постельное белье, по моей первой же просьбе выделялся транспорт до баржи и сама баржа вызывалась незамедлительно. Прожил первую неделю как в сказке! Кругом радушие, уважение - чуть ли не почитание! И расслабился... Рассказал ему как меня напутствовал старший начальник. А он посетовал, что совсем уж начали его притеснять, невозможно нормально командовать. Типа видишь как все тут хорошо, а они, плохие дяди хотят сделать иначе! И действуют через других его замов (которых в управлении обработали незадолго перед моим приездом и те почувствовав волю и поддержку верхнего командования, совсем распустились). Попросил помочь вернуть уважение заместителей, чтобы они перестали слушать команды с управления, а подчинялись ему как и положено по воинским законам.
Представляете, даже разработал план как это все проделать и достиг желанного очень быстро! Но, офицеры, кто еще недавно командира не считали за человека, пинком открывали дверь его кабинета, теперь уже начав соблюдать все положенное по субординации, начав поддерживать его, перестали уважительно относиться уже ко мне! Почему? Да такое указание дал командир, которого я сам и вытащил из "болота". А те и рады стараться! Сделано было специально, чтобы я "знал свое место". Сделано искусно (вы бы назвали это "мягкой силой", если бы результат не было "жестким"), потихонечку затягивая аркан! А ведь я до этого чего только не видел в жизни и службе, в каких только условиях не выживал, но все равно попался!
Вы знаете как в силовых структурах низвергают авторитет? Очень просто и жестко! Пример: вместо заболевшего офицера назначаю на дежурство другого, кто должен был заступить завтра. Командир отменяет мое распоряжение, назначает другого и при том не сразу, а уже перед самим заступлением! Или другой пример. Будучи ответственным в выходной день, отпускаю молодого солдата на встречу с родителями на сутки. Он отменяет и дает разрешение лишь на 2 часа встречи на проходной в комнате встреч с родственниками. А ведь родители с трудом добрались с другого конца страны! Третий пример, тоже с родителями. Солдат служит рядом с домом.  Из прошлого увольнения вернулся почти в невменяемом состоянии - сколько выпил спиртного, сам не помнит, попутно еще пришлось решать претензии местных жителей, за разбитые им окна соседей. В следующий выходной не отпускаю его за недостойной поведение в прошлый раз. Он звонит командиру, жалуется на меня, а тот его отпускает на 3 суток!!!
Видите как? Он проявлял жесткую силу, через мягкость к другому. Все это витиевато, через кого-то и через что-то. Иногда молниеносно, а в другой раз как зверь терпеливо сидящий в засаде и бросающийся на жертву, как только тот зазевается или занят чем-то иным.
Продолжалось это до тех пор, пока сам не начал применять к нему жесткую силу. Во-первых, перестал выполнять команды, которые противоречили повышению боеготовности и сплочению воинского коллектива. напрямую не всегда удавалось, приходилось изощряться и набираться терпения и тоже делал "выпады" когда "противник" расслабится (например, на встрече с земляками напьется "в стельку"), вот тут я пытался успеть сделать как можно больше, да так, что ему потом волей-неволей приходилось утверждать, что это было его решением! Это пока почти мягко. Но бывало и сложнее. Вплоть до того, что прямо при нем докладывал о его неблаговидных поступка по средствам связи вышестоящему командованию, а также угрожал военным судом. И когда он увидел, что я не просто угрожаю (было расследование с моей подачи - сколько он дал взяток для закрытия дела, мне не ведомо), но и действую, он начал меня уважать и не делать подлянок (хотя как раз человек с европейским менталитетом, ту бы и начал копать под меня). Представляете, чем я на него давил больше, тем он мне реально больше помогал, в том числе и своими связями в среди бандитов! И поддерживал меня как мог даже когда уже перестали быть зависимыми друг от друга!

А ты Максим говоришь, жесткая сила порождает жесткую. Не всегда, и не всюду!
Смог хоть немного объяснить?

[Облако]

Доброе время суток Сказочница и Облако! Очень глубокая и вдумчивая статья! Мягкая сила это действительно мощь. И она исходит от более глубокого, чем грубая сила. А нужна ли грубая сила? Я думаю что нужна на крайней случай. Если не поможет мягкая сила.

Доброго, Максим.
Да, думаю, что мягкая сила более мощная, наверное потому, что проявить ее не так-то просто. Но почитав последующие посты, прихожу к выводу, что в этой теме можно копаться и копаться. Например такой вопрос, если "мягкие методы" задействованы для достижения жестких результатов?

Очень показателен пример Sherrlokа.

Сделано искусно (вы бы назвали это "мягкой силой", если бы результат не было "жестким"), потихонечку затягивая аркан!

Даже не знаю, пример ли это мягкой силы. Спасибо, Sherrlok, есть возможность поразмышлять дальше.
И вот, что пришло в голову. Когда мы писали статью со Сказочницей, мы связывали мягкую силу. с возможностью и умением останавливать конфликт в начальной стадии. То есть мягкая сила - добрая сила.

Затем и jek_recluse, привлек внимание к вопросу относительности разделения мягкой и жесткой сил.

Жесткая сила очень сильна и очевидна... но мягкая сила – она все равно находится поблизости... и возможно, обе они – лишь просто сила – не жесткая, и не мягкая...

И это верно. И если разбирать конкретные примеры. Рассматривать методы и результаты, то в большинстве случаев трудно будет определить, какая сила задействована и для чего.

И получается, что скорее, наша статья - это размышление о том, что в мире насилия и выбора грубых воздействий, можно не уступать не опускаясь до таких же методов. Учитывая, что та сила, которую мы условно назвали "мягкой" это сила духа, она задействует любовь, стремление понимать и пожалуй с такими стремлениями вряд ли можно подобную силу применить в корыстных или злобных целях. И если такое понимание брать за основу, то и распределение акцентов в каждом случае становится другим. И примеры Sherrlokа, рассматриваются уже по-другому, ведь выжидание, терпение и обходные маневры не равно - мягкая сила.
Цели определяют, что было задействовано и для чего.

[Sherrlok]

Я снова за свое... Доброта, стремление к пониманию и любовь - понятия чисто европейские. Есть и другой вариант, который полностью заменяет предыдущий - точный расчет, уважение обладающего жесткой силой и преданность ему.

И в то же время разделить их сложно. Вот Татьяна говорит, что мягкая сила все же сильнее! А вот и возражу! Мягким может себе позволить лишь тот, кто имеет про запас жесткую силу в достаточном количестве. Иначе будет как на зоне - проявил мягкость и доброту, уступчивость - будь готов "служит" остальным в качестве опущенного.
Хотя одновременно, "смотритель" или "авторитет" тоже показывает доброту, понимание. Почему? Да он это может себе позволить, т.к. если не будет по его, ему лишь стоит шевельнуть пальцем... Кто "под ним", это знают! Вот и не нужно ему показывать жесткую силу.
На зоне, в армии - все это концентрировано и четче проявляется. А на "гражданке" еще можно некоторое время "рассуждать"... Но итог будет тем же - слабый подчинится сильному (или уйдет в мир иной), имеющему способность и возможность применять жесткую силу.
Друзья, реалии таковы! Мир жесток...

[max_dreams]

А ты Максим говоришь, жесткая сила порождает жесткую. Не всегда, и не всюду!
Смог хоть немного объяснить?

Доброе время суток Валерий. Я живу в Барнауле (алтайский край).
У меня ощущение, что все учавствующие в обсуждении темы вкладывают разное значение в мягкую и жесткую силу. Предлагаю вначале прийти к общему определению.
Будем исходить из этой статьи. Ведь авторы и задали нам свое определение, и что - бы не было путаницы его и давайте придерживаться.

ЖЕСТКАЯ СИЛА:
С чем ассоциируется слово "сила"? С мышцами, властью, с чем-то мощным и жёстким, иногда даже жестоким... С агрессией, умением постоять за себя, с добром (или даже не добром), у которого есть кулаки, со стихией, с мечом...
Это ассоциации -- отчасти древне-первобытные, отчасти современно-первобытные...

 Именно их считают образцом силы -- способных дать сдачи, выпустить когти, отодвинуть этические принципы и чувства, играть по-настоящему жёстко. Сила, доходящая до жестокости, и звериная хитрость, доходящая до беспардонной лжи. Что за этим кроется? Какие истинные причины? Что побуждает большинство из нас жить по законам джунглей?


МЯГКАЯ СИЛА:
образ спокойного человека, который останавливает чью-то агрессию просто парой фраз... потом никогда не помнишь, откуда это.

.. мягкая сила существует? Тогда подсознание начинает подсказывать, что самая главная мощь в мире -- это сила спокойного и уверенного в себе человека. Что даёт ему спокойствие и уверенность, раз не когти и зубы? Нечто большее -- знание мира, видение сути ситуаций, понимание... понимание того, как устроены люди, того, что все конфликты и негативные страсти -- это внешний слой. Что внутри -- законы духа и на этом уровне всё хорошо. На этом уровне опасность -- миф.  А ведь именно этот уровень и есть главный и определяющий остальную реальность.

Итак, две чаши весов, две силы – животная, грубая сила и мягкая сила духа.

Честно говоря, в этой статье определения сил даны очень расплывчато. Возможно авторы не ставили перед собой задачу дать четкое определения, а хотели подтолкнуть каждого найти самому определение для себя.

Тут два варианта.
1) Каждый рассуждает о мягкой и грубой силе в своем понимании. Тут спорить бесполезно, ведь у каждого свое понимание. как тут можно согласиться или не согласиться?
2) Второй вариант: мы принимаем четкое определение этих двух сил и начинаем обсуждать. Тут уже можно сказать где мы отклонились от понятий, а где нет.

[Sherrlok]

99.999999999%  случаев, мягко произнесенные слова не дают возможность произвести впечатление силы, если за ними не кроется иная сила (хотя бы мнимая), способная физически заставить понимать мягкое отношение как Сила. Должно быть что-то еще, авторитет, власть, знание того, что другим недоступно.
Но ведь люди как устроены? в большинстве случаев, если выясняется что за "мягкой силой" ничего не стоит и не поддерживает, то или человек будет осмеян (в лучшем случае) или "забит камнями". Почему? "Обманутым" становится обидно за свое "унижение" в прошлом, они мстят.

[Облако]

Честно говоря, в этой статье определения сил даны очень расплывчато. Возможно авторы не ставили перед собой задачу дать четкое определения, а хотели подтолкнуть каждого найти самому определение для себя.

Ничего удивительного, что ты так воспринял и в общем-то верно. Лично у меня передано понимание и настроение одного момента. Как известно, даже понимание одного и того же явления не может быть одним и тем же в разные промежутки времени. Данная статья, зафиксировала понимание силы одного времени, одного настроения и даже одного, конкретного взаимодействия меня и Сказочницы, что конечно же тоже сыграло свою роль.

мягко произнесенные слова не дают возможность произвести впечатление силы, если за ними не кроется иная сила

Вот именно и это верно и поэтому в нашем примере мягкая сила, это сила духа. Разве этого мало?

[Сказочница]

Ну, да. :-)) Сила духа, наверно, звучит как что-то эфемерное.
А бывало у Вас, Sherlok, что человек перед Вами без оружия в руках, без любого, включая современные орудия агрессии, не только оружие буквальное.
А при этом ощущаете, что в нём что-то... ну, что-то, сила. Было?
Вот чуете: перед Вами сила.
Причём добрая.

[max_dreams]

Если назвать словом "мягкая" силу духа, то можно запутать многих читателей.
Животная сила - это то, что идет от нашего животного я.
Сила духа - это то, что идет от нашего высшего я, от нашей души.

Вот пример:
Полицейский арестовывает насильника, который изнасиловал и убил 19 девочек. Насильник сдается и поднимает руки вверх. Полицейского переполняет грубый животный гнев и ненависть к этому человеку. Эти животные эмоции берут над ним верх и он, вместо того чтобы арестовать этого человека, выпускает в него всю обойму.
Как животная сила порождает животную силу? Да так, что полицейский поддавшись животной силе опустился в своем существе вниз к животной силе. В его существе стало больше животной силы, и теперь он будет в своих поступках больше руководствоваться животной силой чем раньше, а следовательно больше "приносить" этой животной силы в мир, затрагивая своими действиями других людей.

Это проявление животной силы.

Или наоборот: Полицейский арестовывает насильника, который изнасиловал и убил 19 девочек. Насильник сдается и поднимает руки вверх. У полицейского развито высшее я. Он не дает своей низшей природе подчинить себя. Не поддается гневу (хотя гнев кажется справедливым). У полицейского есть все, что подходит под описание силы духа данное в этой статье: "спокойствие и уверенность, видение сути ситуаций, понимание... понимание того, как устроены люди". Он видит суть ситуации. Он знает статистику: практически все маньяки больные неизлечимые люди и отсидев свой срок в тюрьме становятся только злее. Может быть у этого маньяка и есть ничтожный шанс исправиться, но скорей всего нет.
Если его посадить, то через 20 лет он снова выйдет и будет убивать.
И тогда полицейский со всей ответственностью принимает решение:
он убивает маньяка одним выстрелом в голову.
Как  сила духа порождает силу духа? Аналогично как в прошлом примере.
Итак во втором примере - проявление силы духа. Но назвать эту силу мягкой (в моем понимании мягкий) не поворачивается язык.

Поэтому:
Животная сила - это то, что идет от нашего животного я.
Сила духа - это то, что идет от нашего высшего я, от нашей души.

Хотя я понимаю, почему авторы назвали животную силу грубой, а силу духа - мягкой.

Потому что за животной силой стоят грубые вибрации энергии, а за силой духа стоят тонкие вибрации энергии. Но не все это знают, и их определение силы духа как мягкая может ввести в заблуждение и поэтому:
Животная сила - это то, что идет от нашего животного я.
Сила духа - это то, что идет от нашего высшего я, от нашей души.

[Облако]

Хотя я понимаю, почему авторы назвали животную силу грубой, а силу духа - мягкой.

Но ведь люди как устроены? в большинстве случаев, если выясняется что за "мягкой силой" ничего не стоит и не поддерживает, то или человек будет осмеян (в лучшем случае) или "забит камнями".

Друзья, реалии таковы! Мир жесток...

Вот чуете: перед Вами сила.Причём добрая.

Очень было интересно прочесть историю Валерия. Не менее интересно было, так же, прочесть примера Макса, со сказочницей мы о силе общались в личке, собственно говоря из этого общения и родилась идея о статье. А теперь, читая ваши размышления, истории, примеры, мне еще захотелось кое-что сказать от себя.

Например, в том же диалоге в личке с Ниной, я силу "мягкую" называла "другой силой". (Нина, надеюсь ты не против, что я об этом рассказываю, в нашем общении не было тайн? мне нужна это информация для приведения примеров.)
Нине же больше нравилось определение "мягкая", почему бы и нет? думала я. Эта сила действительно более мягкая. А я с некоторых пор, принимаю мир таким, какой он есть, цельным, а когда так воспринимаешь, то нет возможности проводить четкие деления, добро и зло, мягкость и твердость - все условно. Когда видишь, как все в этом мире проистекает из одного в другое и перемешивается, то выбираешь хотя бы что-то, какие-то термины, какие-то условные деления, с единственной целью, чтобы иметь возможность говорить об этом.
А зачем говорить об этом? Да затем, что в разговоре, происходит движение мысли. Разговор, обсуждения этому способствует. Такова потребность человека, он должен понимать, пусть и условно, пусть и отдельными темами (как известно, бесконечность наш разум воспринимать все время не может, лишь доли мгновения, как вспышки озарения) потом, нужна конкретика. Ум очень любит конкретику. Без этого он не может существовать. Долгое восприятие бесконечности и условности всего, буквально разрушает человеческий разум и потому он ищет спасения в разделениях, в терминах, в том, за что можно было бы держаться.
Когда воспринимаешь мир, так как делаю это я, или пытаюсь делать, то начинаешь спокойно относиться к любым обозначениям и если возникают споры из-за того, что кто-то и что-то неправильно назвал, то это не мой спор, я не вижу в нем смысла. Мне важны не слова, а ощущения. Именно их я пытаюсь ухватить, читая тексты, или слушая разговоры.
Понимаете теперь, насколько условно все то, что я пишу? Я бы хотела, что бы вы не цеплялись за мои слова, но просто, как-то ощущали то, что я пишу.
Итак, поделившись с вами своим восприятием условности, я теперь хочу рассказать совершенно конкретные истории из своей жизни. (Условно-конкретные, конечно

Хочу признаться, что есть во мне агрессия, есть жесткость. Не даром же я занималась боевыми искусствами более 10 лет. И потому я прекрасно понимаю, что значит подавить человека именно грубой силой. Подавить его своим прямым воздействием. Но... мне это не нравится, не нравится, то, что толкает человека на подобные шаги. В этих шагах, на самом деле, нет силы, заявляю это с полной ответственностью. Когда один человек прижимает другого к земле, в этом нет доблести. Тут нечему аплодировать. Все это показуха, показуха и еще раз показуха. Показывается личная значимость, показывается стремление доминировать и получать свою порцию восхищения, это нужно, что бы загнать свой страх глубоко и далеко, так, чтобы даже сам начал верить, что страха в тебе нет. Такая сила нужна для поддержания культа гордыни в себе. Такая сила нужна для того, что бы закрепиться на определенных высотах в обществе. Выживание!

Впрочем, отвлеклась, а ведь просто хотела привести пример.

Одно время, я торговала на рынке. И именно там я познакомилась с особой разновидностью людей. Люди за 60, в основном женщины и эти женщины готовы были драться за свое место на рынке в буквальном смысле этого слова. Они реально дрались, ругались... в общем, это было... неприятно видеть, вот где животная сила проявлялась в полной и неприглядной мере.
И однажды, одна бабушка, представляете, ба-бу-шка, (должно быть у нее, что-то перемешалось в понимании) решила нечто животное проявить в отношении меня.
Невероятно полезная ситуация для меня. Увидев ее агрессию, я сразу максимально успокоилась, вся сцена для меня начала происходить, несколько со стороны. Абсурдность реальности, несколько смешила. Я что должна была проявить в отношении бабули грубую силу? Конечно же нет, но как остановить человека, полностью потерявшего память о том, что он человек?
Я не помню точно, какие именно слова я ей говорила, но смысл помню. Я буквально начала ей объяснять, что она разумный человек, что она способна на большее и вести себя так недостойно ей незачем. Все это я говорила спокойно и негромко.
И что вы думаете случилось с бабушкой? Она настолько не ожидала всего этого, что просто впала в стопор и хлопала глазами.
Ситуация разрешилась. Она вспомнила, что она человек.
Самое смешное, что когда чуть позже к ней подошел дед и что-то попытался ей сказать, она не выдержала и раскричалась на него, должно быть вымещая запас нерастраченной злости, но со мной с тех пор, она вела себя предельно вежливо. Завидев, всегда первая здоровалась, иногда спрашивала совета и всегда, когда она смотрела на меня, в ее взгляде что-то менялось. Появлялось какое-то внимание.

Это не единственный пример из моей жизни, когда я целенаправленно и полностью осознавая свои действия общалась с грубыми людьми с помощью непробиваемого терпения, обескураживающей вежливости.... ну или отрезвляющего холода.
Я знаю, что человек, пользующийся грубой силой и отдающий ей предпочтение ожидает в ответ чего-то из этой же истории. Либо на его грубую силу найдется еще более грубая и мощная и он ей покорится, либо он раздавит противника, и сам будет победителем, третий вариант, что кто-то может не захотеть играть по его правилам, обычно, как-то не рассматривается.

Признаю, для того, чтобы не подпадать под влияние волн агрессии, злости, раздражения исходящие от человека, или группы людей (которые мы все легко ощущаем) нужно обладать некой внутренней силой, некоторой подготовкой, некоторым стремлением не поддаваться, оставаться на своей волне. И даже не просто оставаться, но даже учиться, влиять своим настроением ну других. Все это не просто. Природная и естественная реакция, это уловив волну, тут же подхватить ее.

Кстати, сегодня наблюдала отличный пример в очереди на почте. В очереди всегда собирается напряжение, и оно почти осязаемое. Отличное место для тренировки себя:) И вот в эту очередь добавляются два агрессивных элемента. Раздражение в очереди и так есть, а тут добавляется огонька в масло. Вспыхнуло быстро.
Отличная ситуация для наблюдений, как за собой, так и за окружающими. Именно в
таких ситуациях, мы имеем возможность, не просто философствовать, но и что-то делать с собой. Работать. Идеальные полевые условия.)))

[Сказочница]

Облако,

Читала твою историю -- и как раз поняла, почему я выбрала слово "мягкая". Потому что это сила, которая лишена агрессии. Она может быть жёсткой, но не по злобе, не из-за желания причинить боль. А ради совсем других целей -- человеческих.
Наверно, ключевое опять же любовь...

Но постановка вопроса, что "я с тобой сотворю неприятное силой из большой любви" тоже мне не нравится. Потому что думается, что любовь должна быть ещё и бережной, учитывающей осознанную волю человека. Именно осознанную, а не то, что "мне почувствовалось, что на самом деле тебе это нужно, хоть ты и в ужасе вопишь нет". Сталкивалась с тем, как некоторые, условно говоря, духовные учителя злоупотребляли подобными вещами... А также подобных злоупотреблений сложно избежать родителям детей. Сложно, но нужно.

Если подытожить, то теперь я назвала бы силу так: "любовная сила, чтящая осознанную свободу". Но так очень длинно, не так ли?

[Sherrlok]

Теперь понятно к чему клоните... Вообще-то нужно честно говорить, люди ведь не дураки, пусть и не все имеют два высших образования...  Получается неуважение к простым людям. Жаль...

[Сказочница]

Sherrlok,

Зачем нам делать из кого-то дураков, да ещё из неуважения?
Просто мы вот как-то так образно выразились, статья писалась на волне... и написалась такая.
Может быть, оно и надо было -- чтоб возникло это обсуждение.
Но мы просто хотели написать статью, вряд ли что-то большее планировали.

Мне кажется, иногда даже в плюс, что статья пишется не на терминах и логике, а на воздушной основе...

[Облако]

Теперь понятно к чему клоните... Вообще-то нужно честно говорить, люди ведь не дураки, пусть и не все имеют два высших образования...  Получается неуважение к простым людям. Жаль...

Хм, Валерий, а что подтолкнуло вас к таким выводам?
  У меня так, вообще нет, ни одного, высшего образования.

[Sherrlok]

Мне кажется, иногда даже в плюс, что статья пишется не на терминах и логике, а на воздушной основе...

Понимаете, сам лично все больше склонен отрываться от материального мира, но ногами еще стою на земле, не хочется слишком быстро переходит в эфирное состояние. Мало чего еще успел. Поэтому предпочитаю рассуждать как обычный человек (иначе моя некрепкая психика может пострадать необратимо).
И чего же хотел сказать то????
Да вот... Рекомендую не сильно отрываться от миропонимания лЮдёв. Иначе распугаем посетителей.
Для примера - на моем форуме несколько человек перестали заходить как только три темы кряду (за день) наплодили про смерть и загробную жизнь... Спрашивал, так и ответили.

Так все же, что же хотел сказать? Проще надо быть и люди подтянутся.
Про ту же мягкую и жесткую силу нужно бы говорить в более понятном для людей виде, что и попытался сделать в своем первом сообщении. Т.е. сильно высоко ушли в "высшие материи".

Прошу прощения за излишнюю откровенность и прямоту.

[Облако]

Для примера - на моем форуме несколько человек перестали заходить как только три темы кряду (за день) наплодили про смерть и загробную жизнь... Спрашивал, так и ответили.

Вполне понятна их реакция. Но у нас именно постоянные пользователи, вряд ли испугаются, всех лично знаю, все довольно таки закаленные люди, психически.

Проще надо быть и люди подтянутся.

Уж стараемся по максимуму. Это я за себя, конечно, говорю.

Прошу прощения за излишнюю откровенность и прямоту.

Отличное качество. Я всегда за прямоту, если конечно она выражается культурным языком.

Про ту же мягкую и жесткую силу нужно бы говорить в более понятном для людей виде, что и попытался сделать в своем первом сообщении.

И вы отличный пример привели, очень показательный. Мне лично, было о чем подумать.

[Облако]

Именно осознанную, а не то, что "мне почувствовалось, что на самом деле тебе это нужно, хоть ты и в ужасе вопишь нет".

Вот с этим обычно проблемы у людей. Трудно различить, то что на самом деле и то, что кажется (думается) что на самом деле, человеку нужно. Поэтому, как неоднократно говорила уважаемая egudes, всегда нужно смотреть на обратную связь.

[jek_recluse]

Заранее прошу всех простить мне это словообилие. Вроде бы стараюсь как проще, но... Выжимаю, до отказа – иначе жить сложно. Одна надежда, что если будет скучно читать – можно комп вырубить и поспать. Я так иногда делаю – беру книжку какого-нибудь автора (очень умного) и читаю – две-три страницы и я в ауте ))). Правда иногда бывает наоборот – начинаю читать, заинтересовываюсь и приходится читать до утра... самое странное, что так бывает даже с одной и той же книжкой...

Вот ты сказал в следующем посте чуть побольше -- и для меня общность стала очевидна. А для тебя?

Уверенно могу сказать, что да, общность, очевидна и для меня. И эти слова, выражают лишь часть моих ощущений. Не говорю, что обманываю, говоря "да", но... вот опять эта пресловутая частица "не"... ведь действительно – говорю, тоже. Но об этом немного позднее (значительно ниже).

У меня есть проблема (вполне желанная, приемлемая, для меня). Заключается она в том, что мой подобный ответ (просто "да", или просто "нет") вызывает у меня внутри достаточно сильное ощущение... Так бывает часто. Довольно мучительное ощущение. Не из-за того мучительное, что сделал что-то постыдное. Скорее из-за того, что, не сделал. Пробовал несколько раз выразить, рассказать тебе об этом, но все еще чувствую, что мне это не удалось... Даже физически проявляется, как расходящаяся из области живота по всему телу вибрация... это не связанно с какой-то определенной четкой точкой. Мог бы попытаться описать возникающий образ, но он не зрительный... ощущается, как область более интенсивной вибрации, немного выходящая за границы тела (вправо, и влево, от области живота)... можно сказать, что даже гул слышно физически. И сейчас пока пишу, так же... На собственном опыте, знаю, что такие ощущения у меня предшествуют каким-то действиям... когда я могу что-то написать или сделать (реальные действия).

...не отвечал долго, пытался разобраться, подобрать слова, хотел понять, нужна ли мне самому эта попытка демонстрации ощущений... самопроверка...

...насколько легче было бы понимать людям друг друга, если бы они слушали не слова, а ощущения, которые слышно... их, всем слышно... Только слова... накладываемые ими рамки, так мучительно тесны...

Услышал вот в сериале фразочку и понял, что подходит: " Проблемы с рамками бывают у тех, кто в них не укладывается". Думаю, что поэтому и пишу редко... но если пишу, то много... ощущения, они как бездонная пропасть – их не описать, если использовать лишь слова (рассматриваю их скорее не как способ общения, а как способ подвести себя или собеседников, к пониманию друг друга). Звучит здорово – ух ты, какой я неординарный оказывается. )))))

...нужен ли переводчик небу и океану, чтобы слышать друг друга...

...

Что касается моего предложения касательно темы, думаю, что особые уточнения возможно и не нужны теперь. Тема развилась, общение пошло... пошло очень активно. Но попробую уточнить, в чем была идея, проще чем раньше. Выделю основные моменты:

- Предложение выражать свои ощущения касательно мягкости силы или ее жесткости, относительно отдельным моментов темы, в том числе ощущения касательно чужих описаний. Не мысли. А ощущение той силы, которая ощущается, в том или ином случае, как мягкая или как жесткая, или не важно какими словами называть – цель – выразить. Например, если я напишу, что воспринимаю свою собственную фразу, как попытку помочь, а ты (или кто-то из присутствующих) ответишь, что чувствуешь ее же (фразу), как обидную, болезненную или, как нежелательное давление... Нужны ли будут в этом случае споры? Да, будут нужны, если захочется оправдываться, но... это ведь необязательно делать... ведь каждый опишет то, что в действительности чувствует... Возможно, я предложил поиграть в, слишком тонкую игру...

- Описывать ощущение чужих описаний (в нашем случае выраженных через слова), причем не через мнение, не через описание того что думаешь о другом человеке. Нужно именно ощущение того, как чужие слова влияют на меня, тебя... всех. Ведь разница между тем, если я скажу "ты меня обидел", слегка отличается, от "мне показалось, ощутил, что мне обидно, больно", и тем более будет отличаться от попытки обидеть в ответ...

Т.е. правила простые: описывать можно только то, что действительно чувствуется (ощущение —> слова, и поменьше мыслей о других людях). И если уж и описывать другого человека, то только через собственные ощущения. Но, не через мысли, надумывания, логические или критические выводы. ...когда грудной ребенок кричит – мало шансов, что он при этом, кого-то обвиняет или ругает и осуждает... его крик ведь не становится, из-за отсутствия слов, менее информативен, для родителей... Вот я и предложил "покричать" немного другим способом... Как заявлял широко известный сериальный персонаж доктор Хаус: "Все врут...". Я бы добавил, что ложь эта поистине ужасает... попыткой скрыть самое честное, что только можно найти в человеке... чувства (не эмоции, и не мысли...)

Если еще проще... хотелось " живой связи", пусть и в рамках форума, но...

Похоже так, цели более понятны... да и способ воплощения... немного необычный, но предполагаю, что не такой уж и нереальный...

)))) ...вспомнился случай, как на одном известном курорте (было тогда, наверное лет 5 или 6), меня угощали шоколадкой, германцы, совершенно случайно умилившиеся ребенком... когда я подрос, моя тетя частенько потешалась, рассказывая, сколько, смеси любопытства и непонимания было тогда на моем лице (говорить-то, я тогда уже умел... но визуально и аудиально плохо помню, но сами ощущения помню до сих пор,.. словами описывать не хочу... я их помню, не словами).

...

Ты на днях спрашивала о цели... С одной стороны, ее и нет вовсе... ну, допустим, один человек опишет свое ощущение, как мягкое, может быть даже как мягкую силу. А другой, в ответ, опишет свое собственное ощущение, восприятие этого чужого ощущения, как жесткое, может быть даже грубое... напишет, что это больно. ...похоже повторяюсь... Речь ведь шла о том, чтобы расставить акценты. Думаю, это сработало бы. Собственно, это уже сработало, уже есть много описания собственных чувств. Хотя, местами заметны ситуации, в духе: один пробует что-то объяснить путем доказательства что бывает только так (возможно, допуская, что и у остальных также или что вообще только так и может быть), а другой в ответ говорит, что ему больно от таких слов, да только тоже не пишет о собственных ощущениях прямо, а вместо этого говорит, что мол так вот ты какой... Именно поэтому и хотел ввести какой-то очевидный для всех критерий, чтобы честно и без страха быть уязвленным, своеобразное "нет". Не четкая мысль, просто помнил о спокойном предложении Максима в его теме От понимания к ЗНАНИЮ. Как?, на счет возможных критериев остановки попыток задавать вопросы или поучать и т.д. Было бы грустно, если бы результаты получились как там (один из пользователей удалил свои посты, нехорошо как-то получилось, осадок... хотя тема очень нужная и удачная по своей направленности... я даже написал много текста для нее, но не решился пока, выложить, может быть чуть позже...). В общем, хотелось ввести хоть какой-то критерий (пусть не четкий, но чтобы всем в теме было неуловимо но ощутимо понятно, что грани здесь предельно тонки (для все)... но и что увидеть друг друга, не получиться, если держать перед собой кулаки закрывая весь обзор... Хотя и понятно, что грани... они тонки на этом форуме почти в любой теме. Может потому что направленность ресурса такая, а может просто для меня они тонки )).

...как бы там ни было, в здесь теме прозвучали истории, которые для меня лично, настолько потрясающи, настолько полны силы, чувств, реальной жизни... история Валерия о службе на острове, сравнение Максима о полицейском... и другие... Множество мелких, но невероятных по своей насыщенности высказываний... Я не знаю, как еще поблагодарить, кроме как просто сказать: спасибо...

Конечно, можно называть мои ощущения субъективными (и это разрешение актуально прежде всего для меня, лично), но когда несколько дней подряд буквально рвет на части от невыразимости, тело вибрирует... и т.д. – для меня все это достаточно объективно, ведь я это ощущаю. И ощущаю не только сидя перед монитором, но вся жизнь пропитывается этими ощущениями... Может быть обсуждения в темах форума, они не совсем настоящие, но... для меня, разница лишь в том, что здесь я могу не реагировать мгновенно, период понимания дольше, решения затягиваются на дни (даже недели), действия делаются не сразу (но они делаются). Не на форуме (в реале)... такое общение выглядит иначе, но лишь в том, что есть момент, когда время будто сжимается, в такие моменты огромные объемы тех ощущений, которые были результатом обсуждений на форуме, пролетают перед внутренним взором за доли секунды. То, что переживалось многие дни как попытки понять, дают моментальные решения, и хотя понимаю, что для стороннего наблюдателя, лишь мгновение, для меня в этом миге происходит невероятно многое...

Да понимаю я, что все это слишком открыто, слишком честно, слишком откровенно, слишком прямо, да и слишком много, но с некоторых пор другие методы общения, мне перестали приносить ощущение, что я живу... Я люблю общаться, очень люблю, но не стремлюсь. Специально... Только если чувствую толчок... достаточно настойчивый толчок. Это может быть что угодно. Может быть мягкое проявление вроде чужого интереса, просьбы, вопроса (мягкого), предложения. Но может быть и достаточно жестким и даже грубым, вплоть до прямой нескрываемой агрессии. Окраска, такого призыва общаться (прямо или завуалировано) может быть разной, но, это повод для меня обратить внимание, прислушаться, задуматься, понять и разобраться вступать ли в общение. Почему именно так... я опишу символический образ, который мне привиделся, за эти дни пока я размышлял, как ответить. Для меня этот образ, словесное выражение, понимания силы вообще, не столько мягкой или грубой и жесткой, скорее то, как чувствую, если смотрю глубже ее отдельных проявлений. Это ведь тоже достаточно четкий акцент... у всех есть свои акценты...

Человек стоит на берегу моря. Возможно я писал бы про океан, но не приходилось... Море такое огромное, такое безбрежное, что у того, кто в первый раз в жизни видит его, невольно захватывает дух (да, как-то так и говорят...). И если прислушаться всем телом (уши здесь ни причем), можно почувствовать какое-то давление... слово не удачное... и если иначе, то можно сказать, будто что-то мягко давит, толкает... Как-то так я это чувствую (лично, я). Это будто легчайший поток ветра... но не ветер, и не шелохнет даже паутины, даже глаза не моргнут. И все же за этим давлением ощущается, невероятная мощь. Мог бы сказать, что бури и урагана, но нет... таки ощущений нет, это лишь ассоциация... логическая – ее я и чувствую, как что-то вроде размышлений о чем-то, но не сами ощущения. А от бури и урагана... ощущение такое же, хоть и нелегко это ощутить сопротивляясь им.

Это море (лишь образ), эта сила просто есть. Невероятно мощная, но человек стоит на берегу и он жив... его эта мощь не убила, хоть и может. Но пока она просто ощущается, как безличное давление, не грубое, да и не мягкое (в прямом смысле). Человек, может под напором этой силы решить построить корабль и поплыть. Не знаю, безразличен человек этой силе или нет (по ощущениям – да, но...), но она поддержит его корабль, на плаву, ветер надует паруса (если они есть). Не было бы моря – не было бы корабля. Исчезнет море – корабль не поплывет. Человек мог не строить корабль. Он мог сделать подводную лодку или, мог бы просто плавать, наслаждаясь колыханием волн и свежестью брызг на лице. Способов, какими человек мог бы проявить для себя давление этой силы на него, разнообразно... может быть бесконечно (не был, точно не знаю, но на волнах качался и на берегу стоял...). Да, конечно, человек может, в конце концов, даже просто пойти и утопиться, бывает ведь и такое. Море (как сила) и это воспримет совершенно нормально. Не будет отговаривать. Не будет жалеть. Бывает и так, что человек застигнутый штормом, теряет корабль и погибнет, не сумев добраться до берега. Да с одной стороны можно сказать, что это злая сила, раз человек погиб... но он ведь сам строил корабль... хотя и не строить, мог ли... давление...

Могу ли я назвать эту силу мягкой? Могу. Жесткой? Могу. И Любовью, тоже могу. И доброй и... злой... Она может проявить себя как угодно, проявившись через человека... Можно такое проявление через человека и силой духа назвать... пожалуй, такого человека действительно будет трудновато сломить... даже если убить... не сломить... Это чувствуется... знаю (вернее, приходилось чувствовать) как это чувствуется от других...

...понятно, что речь не о море, не о береге, но... о силе (слова, лишь слова), какой бы она ни была... и как-то так я определяю, когда вступать в общение, а когда нет... если чувствую, что мои слова будут лишь сотрясанием воздуха и за ними не будет ничего, кроме хоть и разумных, но... лишь размышлений... В таких случаях и общаться не хочется... да и не можется...

...

Если говорить об определении четких акцентов, на чем-то вполне определенном, конкретном... у меня есть, такой акцент. Он одинаков, для любых ситуаций. Безупречность. Именно этот акцент вызывает непреодолимую для меня, неукротимую, неутолимую никем и ничем потребность, жажду, устремленность. Физически, физиологически, духовно, психически, разумом или телом, всегда стремиться добраться до всей подноготной сути любых событий, мыслей, слов... всего. Добраться до ощущений. Хоть своих, хоть чужих...

Попытка фиксировать внимание на любых других акцентах, всегда вызывает физически ощутимое "неспокойствие-беспокойство-негармоничность"... когда мгновенно, иногда, через какое-то время, но всегда перебрасывает меня к осознанию сути, описанной выше символической сказкой (о море). Только так я чувствую себя "в своей тарелке". Этот акцент уравнивает для меня любые события. Не делает их похожими друг на друга внешне. Именно уравнивает, с позиции понимания силы. Благодаря этому, я могу одинаково спокойно относится к чужой мягкости (если смог найти ее основу), но и грубость... будет восприниматься грубой, только до определенной поры... И благодаря этому, я могу очень хорошо и эффективно врать. Спокойно. Без сожалений и угрызений совести. Потому что знаю, что какими бы словами я не говорил – говорю правду. Может быть не всю в моем понимании, но возможно всю, в понимании собеседника (ту правду, которую он хочет слышать).

...просто думать и размышлять на тему, что у всего есть общая основа – мало. Нужно действительно это чувствовать, находить или просто видеть. Без этого, такие мысли – бесполезны, небезупречны – саморефлексия (цикличный разговор с самим собой). Но могут и быть уловкой, зацепкой,"узелком на память", показывающими направление, когда жить становится сложно, трудно, мучительно... Возможно, что-то есть дальше, за этой основой (силой) – если найду, акцент изменится... Пока же, для меня есть то, что есть...

Если меня не спрашивают о моих акцентах. Молчу. Если спрашивают, рассказываю (показываю). Если начинают убеждать, что они неверны – объясняю, какое-то время, пока вижу, что могу объяснить, или пока не перестанут спрашивать, Или... понимаю, что мой акцент еще недостаточно четок, и осознаю его еще глубже, четче, но он всегда для меня верен (только для меня лично). Это мой способ жить в мире с самим собой. Мягко течь вместе с проходящей через меня силой (давлением). Противостоять этому давлению (потоку) нельзя... нельзя буквально. Ведь в этом случае само такое сопротивление и будет тем же самым проявлением через меня силы, но грубым проявлением. Говорю грубым, потому что силе от этого (моего сопротивления) не тепло и не холодно (это ведь ее же проявление). Для меня, от этого зависит все: жизнь и, прежде всего, осознание. Поэтому, если я чувствую, что начинаю защищаться, сопротивляюсь – доя меня это знак, толчок, признак, позыв быть внимательнее, не думать, воспринимать как можно более прямо и просто, без слов.

Описанный способ взаимодействия с собой (нахождение акцентов) изначально лишен ошибок (как способа индульгировать, реагировать на свои действия), так как неполные знания, это как недописанная художником картина (она все еще может быть дописана). А ошибки – это, как винить себя за то, что умер в дороге, не дойдя до цели из-за истощения или усталости– она (ошибка) хоть и достаточно закончена по своей сути, но не конструктивна изначально. И если каждый раз менять дорогу и возвращаясь в самое начало, можно никуда не дойти – называть это ошибкой (утопая в жалости к себе, ужасаясь от собственной глупости), легко, но бессмысленно (развития нет – остановка, внимание – на ошибке); называть это жизнью – вполне адекватно, позитивно в смысле ее (жизни) продолжения...

...то, что не убивает – делает нас сильнее... Хорошие слова, хоть и не помню, чьи именно.

...

...как ранее упоминал Валерий, по поводу проявлений силы: "Должно быть что-то еще, авторитет, власть, знание того, что другим недоступно". Насколько я понимаю, за этими словами кроются не только размышление, прежде всего, это очень большой опыт наблюдений, в том числе и опыт непосредственного участия в самых разных событиях. Такое понимание довольно близко и для меня, хоть и выразил бы для себя другими словами, например, такими: бессмысленно говорить о силе человека, если силы в нем нет – какими бы ни были попытки человека действовать (жесткими или мягкими), если они безрезультативны, значит и силы в них нет (ни жесткой, ни мягкой). Если сила есть – она очевидна (речь даже не о сторонних наблюдателях, хотя могут быть и они – чтобы проявить силу, зрители не обязательны.

Пример (мне нравятся простые примеры, жизненные, из разряда наиболее насущных потребностей, они можно сказать примитивны – это не умаляет силы их воздействия). Итак. Если человек говорит, что хочет есть, но не ест – значит, у него есть силы говорить о своем сильном желании кушать, но нет силы найти еду и съесть. И само его желание покушать – оно не имеет силы. Если у человека есть сила есть – он уже ест (жует и глотает и переваривает), в тот же момент, как только действительно захотел. Да, разумеется, можно сколько угодно говорить о том, что голодный человек может не есть, например из-за того, что он связан (несвободен), но якобы сила при этом у него есть. Нет. Ее нет. У него есть сила быть связанным и думать, о том, что он хочет есть, но силы покушать у него при этом – нет, иначе он был бы свободен и мог покушать.

На уровне энергии, силы, все предельно просто: если сила есть – она проявляется (даже не зависимо от того, знает ли человек о ней разумом (словами), или нет; бывает знает, бывает – нет). Как ни парадоксально прозвучит, но лично для меня, самое... можно сказать е и любопытное одновременно, то, что человек, может быть, например, сильным в своем бессилии (т..е. считать себя слабым), пропуская через себя действующий поток (давление) силы, таким "занимательным" образом, создавая свою собственную слабость. Это смешно, но и печально, ведь научившись доверять собственным словам описывающим мир, человек перестает прислушиваться к своим настоящим чувствам. ...если расспросить людей о том как они помнят себя в раннем детстве, можно услышать многое, касательно их чувств относительно необъятности возможностей для проявления себя в этом мире... а многие вообще не помнят себя маленькими... принято списывать это на плохую память – замечательное объяснение ))). А ведь достаточно просто уверенно (не на словах)знать (чувствовать), что сила может быть перенаправлена как угодно. Не остановлена... эту мощь не остановить... но перенаправить...

...

Обещал (раньше, выше) к частице "не" вернуться... Хотя после того, что сейчас напишу, мои предыдущие словоизлияния приобретут иной смысл... может быть... Подсознание ведь весьма хитрющая штуковина, и даже самому любопытно понаблюдать, как оно сейчас будет выкручиваться и оправдывать мои действия, объясняя что я полюбому прав и правее меня никого быть просто не может ведь )))). Ведь хоть и знаю что чувствую, но выражать-то словами надо будет... В том числе применяя много весьма эгоцентрирующих местоимений (я, мне, мое,...).

Когда-то, уже избавлялся от "не" и вообще от отрицательных словесных выражений, ради разного рода психотехник, ориентированных на эффективные команды себе (АТ, медитация и т.д...). Позднее, слова перестали иметь особое значение, оперирование пошло на уровне ощущений и я уже давно не вспоминал об этом в упомянутом тобой смысле настолько интенсивно. Спасибо, Нина. У меня появился повод поэкспериментировать, разобраться, где я "нахожусь" и что происходит. Т.е. что выражают мои такие слововыражения.

...да, Нина, конечно же, пауза была – я не мгновенно бросился экспериментировать. Минут через 5... как только опомнился чуток ))))).

Для эксперимента, прежде всего набрал пару раз "не" с пробелом с обоих сторон и еще разок "не" с пробелом перед. У меня в браузере (Opera) страница ярко окрасилась в обоих случаях желтым цветом – разнообразными применениями не только частицы, но и вообще отрицающих фраз, которые с "не" начинаются. Немного попутешествовал таким образом по форуму... Эффект впечатляющий! Решил разобраться, зачем так часто использую, проверить, понять, не столько мысленно – физически. Рассуждения – хорошо, но практика – она пореалистичнее будет...

Выбрал один из таких текстов-гирлянд и попробовал сначала заменить все места, где есть частица ("не могу", "не хочу", "не знаю", "не думаю"), а затем и места где вообще есть сочетание букв "н" и "е", как в отрицающих словах: "нельзя", "невозможный", "непрошенный", "неудачник". Зачем-то же, наш великий и могучий (язык) насытили всем этим,то ли "добром", то ли – "непотребством"...

Что получилось в результате? Очень быстро я понял, что попытка заменить, изменить – реальна (воображения хватило). Но также понял, что если пытаюсь сохранить ту суть, что хотел выразить даже путем подбора неотрицающих форм слов, их сочетание все равно выражало отрицание. А попытка сделать простые утвердительные фразы, привела к потере смысла (сам текст понятен... прост, но то, что хотелось выразить – уходит). И, в общем-то, я достаточно быстро понял, почему пишу "не", так часто... но уже на уровне ощущений. Примеры, в студию...

...когда люди кричат, от боли ль, или от гнева... крик ведь не только слова... без слов это даже более очевидно...

"...не воспринимай как вызов с моей стороны – это лишь предложение, не более...". Довольно красноречивая фраза... Могу лишь сказать, что она выражает для меня самого... после кое-какой расстановки акцентов в собственных ощущениях:

• Понимаю, что точно воспримешь как вызов, Вначале – точно. Заметил, из-за каких твоих проявлений (убеждений), возможно станет им.
• Знаю, что с моей стороны, это лишь предложение. И знаю, что воспримешь (возможно) как вызов даже без "не воспринимай", поэтому и пишу – чтобы вызвать больший акцент, привлечь внимание.
• Понимаю, что ты попробуешь услышать, разобраться. Даже если сначала ответишь одно, позднее – заметишь еще что-то... Особенно, если воспримешь, как вызов, вначале (сразу). Видел и для этого достаточно твоих проявлений (убеждений)... опять же, лишь, возможно.
 
Например, в контексте данной темы, большинство моих "не" лучше воспринимать (мне этого хотелось бы, просьба без обязательств, хоть и многовато просьб, для нормального общения, но...), как призыв проявить внимание, осторожность, мягкость... Можно сказать, что это мой способ проявить мягкую силу. Я сознательно хочу, чтобы человек с которым я общаюсь, понимал серьезность общения, чувствовал, что не только он один может сомневаться в понимании себя или наоборот, ощущать крайнюю степень своей правоты, но и его собеседник... я... тоже. Призыв к чуткости. Только так я сам могу заглянуть, "за" слова... даже "за" свои собственные...

Вот взять тот же твой пример про девушку в темном переулке... Зачем бы мне убеждать девушку, что я такой уж пушистый, мягкий, вежливый и интересный, на словах? Риторический вопрос, но... Это ведь практически пикап будет с моей стороны... Предпочитаю сам смотреть на других людей реалистично. Как на симпатичных и мягких, так и на агрессивных и жестких – на поверку, они не так уж и сильно отличаются друг от друга... Хотел бы, чтобы меня видели, без лишних иллюзий – мне (именно мне) так спокойнее, легче – я слишком плохо сам понимаю, кто я такой. И можно, да, конечно можно мой такой "осторожный" подход принять за заботу о ближних... бывает, я и сам так полагаю... Да только, замечательно видно (мне, видно) еще и мою эгоистичную попытку элементарно не брать на себя больше ответственности, чем знаю (точный акцент), что смогу потянуть... Что, если наслушавшись моих "вполне логичных" рассуждений, кто-нибудь решит, подзакинувшись "колесами", прыгнуть с ближайшей крыши разыскивая нагваль, самадхи или какой-либо, выдуманный им самим "рай"... Мне, достаточно, своей, собственной, ответственности. Думаю, что и другим ее достаточно (но это, уже, точно решать им). Уж лучше (хочу), пусть девушка в темной подворотне будет во всеоружии, готовая ко всему из-за своего страха (как активизации внимательности, контроля над ситуацией)... возможно, ей так хватит сил справиться с чем угодно... страх(проявляющийся как осознание, что будто что-то упускаешь из виду, не понимаешь... легкое смутное беспокойство), здорово повышает осознанность и внимание (если не парализует психически и физически, разумеется... иначе ей не спастись даже от "любящего" мужа).

...если бы я не знал точно, насколько именно способен, быть агрессивным и жестоким, сочетая это даже с невероятно изворотливой хитростью и мстительностью, может быть и сомнений бы было меньше. Прости меня, Сказочница, если это вызовет еще один осадок (надеюсь, на другое...), но я хочу видеть сам себя более реалистично. Трезвое, максимально прямое понимание позволяет мне находить возможности для контроля над своей животной силой. Зачем же я буду желать чего-то иного для других... расписывая мои наилучшие качества, рекламировать что "ежики, они конечно мягкие и их даже можно погладить, положив на коленки" (что кстати правда, но до тех пор, пока испуг или что-то еще не заставит их взъерошить колючки и невероятно быстрым движением прокусывать пальцы, и что они быстрые и ловкие хищники, которые охотятся не только на мышей, но и на змей... хотя и непохожие внешне, на кошек...).

Ты ведь еще общаешься со мной... наверное, видишь достаточно полную картинку... иначе, возможно не стала бы. Думаю, справедливо сказанное и для меня. А знание особенностей друг друга, помогает не только делать друг другу больнее (это пожалуй разговор для отдельной темы), но относиться к друг другу наиболее мягко, бережно, помогая избежать слабости, бессилия, озлобленности, быть сильнее...

Получается, применение "не", один из моих способов примирить желание исключить намеренное воздействие на других людей (помимо их воли), с внутренним позывом рассказывать о том, как и что я сам ощущаю, применяю и т.д. Без этой своеобразной защитной перегородки, отделяющей меня от людей, но и их от меня, общаться невозможно практически (для меня, так). Иногда я уменьшаю ее толщину настолько, что возникает иллюзия, что перегородка и вовсе исчезает... Я все еще уязвим сам, и знаю множество уязвимых мест у других... мне все еще есть, что защищать...

...да и кусаться в ответ, бывает куда больнее, чем дать укусить себя...

...не касаться совсем, друг друга, не получиться... но можно сделать эти касания более бережными... например, не спешить принимать чужие сомнения и осторожность, за грубость, навязчивость или попытку насильно учить... Там ведь больше всего лежит, чем видно,на первый взгляд... с каждой, стороны...

Нам всем никуда не деться от осознанного или неосознанного манипулирования друг другом. Все что лично я могу сделать,... считаю, что мне этого хочется, и сильно... раз уж манипулировать, то выбираю выглядеть для других немного опасным, неуверенным, даже слабым (по ситуации), но пусть человек с которым я общаюсь, напрягшись из-за моих манипуляций (или наоборот расслабившись, если был в панике) сможет найти что-то свое, вместо или помимо того, что я показываю... Единственное, что могу сделать, чтобы быть свободным сам – не мешать чужой Свободе, даже в условиях, когда не мешать полностью никак не выйдет (мы все живет на Земле... хоть и не факт...).

Может быть, то, что "осадок остаётся", НЕ так и плохо... В общении с людьми, этот осадок находит словесное выражение, часто и негативное... но, если пытаюсь понять, почему так происходит, ясно вижу, что он (осадок), по сути, то самое "давление" из описания силы (о море, выше)... Могу ли сказать, что расчетливо и специально стараюсь создать такой осадок? Скорее предполагаю, что он будет возникать. Причем будет возникать практически независимо от того, как я выразился. Люди ведь все разные. Кого-то будет раздражать догматичные уверения в истинности, другого – личные сомнения автора и его нежелание выражаться более догматично.

...кстати, ты упоминала здесь в теме о наставниках... вот и для меня, все эти разговоры о парадоксах мягкой силы, неразрывно связана с темой Отношение учителя к ученику.

...

Могу ли назвать силу грубой? Скорее это относится к ее проявлениям понятным для Разума. Описание силы как мягкой мне кажется более уместным, но лишь потому, что воспринимаю ее как реально ощутимое давление... это не как удары, и не как человеческая агрессия, но... тоже, весьма относительно... слова...

А когда, воспринимаю взаимодействие проявлений силы, проходящей через людей... ели они при этом не стремятся уничтожить друг друга (меня, в частности) и, предельно бережно, чутко относятся к Свободе друг друга (хотя и знают, что не могут не оказывать влияния совсем...)... это мне видится, как Любовь... Любовь, сильных духом...

Понимаю, что серьезно вышел за рамки акцентирования мягкости или жесткости силы... но, как уж есть... как чувствую.

[Сказочница]

О, замечательно, так много осмысленного полноценного текста.
Было очень приятно и полезно прочитать.

Больше всего порадовало про море-океан, потому что в самом деле очень точный образ там передан. Конечно же, море можно назвать и жёстким. Но в чём не совсем согласна -- хотя согласна с самой ощущенческой сутью текста в целом -- что жестоким-злым-агрессивным море назвать будто бы можно. НЕ-а. Почему? Думаю, для этого опять же достаточно сесть рядом с морем и почувствовать его. В том и его отличие от человека, в котором возможна намеренная агрессия. А море... оно переворачивает корабли или содержит акул... но где тут злоба? Это просто сила. И образ, который ты подобрал, как раз хорошо показывает именно силу духа. И человек, действующий в потоке, подобен морю.

Что касается "не".  Знаешь, одно время я понаблюдала за людьми, которые думают, что знают других людей и могут их предсказать. Наблюдения эти меня НЕ порадовали. Наверно, потому, что на самом деле предсказать другого человека НЕвозможно. Почему? Потому что он живая часть божественной сути, а любая часть божественной сути априори НЕпредсказуема. Безусловно, есть некие уровни, на которых другого человека чувствуешь. Но даже чувствовать НЕ значит знать. Как знать тайну?

А теперь без не...

Человек -- это свобода.
Свобода льётся одной ей известным путём.
Почему гадания на будущее странны и напрасны?
Потому что есть только СЕЙЧАС как центр творчества этого будущего.

И лично мне нравится видеть эту свободу и любить её.
Почему в слайдах визуализации будущего желательно представлять абстрактных лиц?
Потому что это уважение к свободе любого конкретного человека. Но точнее будет сказать, что это просто знание о ней. Просто знание -- как бывает просто сила.

И это отлично, потому что так воспринимать людей интереснее. Как мириады тайн... в которых есть свои элементы типичности (пример тому -- соционические типы, которыми я пользуюсь в структурировании понимания), но... но один Дон Кихот и другой Дон Кихот даже свою типичность будут проявлять индивидуально. Если об этом забыть, то и типирование окажется лишним без учёта живой реальности.

Возвращаясь к теме жёсткой и мягкой силы (хотя разве мы ушли от неё куда-либо?): мне тоже было приятно видеть примеры, много примеров... виделось ли это как вызов? вряд ли. Потому что это просто был поток жизни.
Как можно воспринять поток жизни -- море -- силу -- знание -- как вызов?

НИкак. 

Все восприятия искажённые обусловлены обычно искажениями участников, которыми они малость запутывают друг друга. Искажения всегда обоюдны и встречны. Как зеркало и отражение. Точнее -- как два зеркала... Но радость в том, что два зеркала порождают бесконечность -- и тогда её можно увидеть. 

[Сказочница]

А ещё замечала странную вещь: иногда сказанное кем-то воспринимается совсем иначе, чем то же самое, сказанное другим человеком. В исполнении кого-то вызов, тут приходит другой человек и говорит иначе... И воспринято бывает в итоге иначе.
Может, потому что он просто забыл нас запутать?

А по поводу ощущений и воспринимать через них... ведь и восприятие ощущений разное у всех, и даже частица силы духа в каждом разная, хотя между всеми частицами и общность. И всё равно мы все видим с разных сторон, как ни крути.
Но это же и хорошо, наверно? а? Это другой, высокий элемент путаницы. Но отличие высокой путаницы в том, что она даёт гармонию целого...

Хотя на самом деле гармонию дают любые путаницы... 

[Сказочница]

А ещё самое-то главное: было тепло читать твой ответ. (Почему тут нет смайлика в виде цветочка, очень пригодился бы...)
Разговор с тобой всегда многомерный, и это одновременно усложняет и упрощает, как ни парадоксально...

[max_dreams]

Заранее прошу всех простить мне это словообилие. Вроде бы стараюсь как проще, но...  Выжимаю, до отказа – иначе жить сложно. Одна надежда, что если будет скучно читать – можно комп вырубить и поспать. Я так иногда делаю – беру книжку какого нибудь автора (очень умного) и читаю – две-три страницы и я в ауте ))). Правда иногда бывает наоборот – начинаю читать, заинтересовываюсь и приходится читать до утра...  самое странное, что так бывает даже с одной и той же книжкой...

Ни фига себе сколько текста!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Надеюсь, успею прочитать к концу новогодних праздников

Что Вы, уважаемый Евгений, думаете по поводу фразы:
"Краткость -сестра таланта?"

Не хочу никого на этом форуме обидеть, но почему-то эта тема и комментарии к ней напомнили мне анекдот:

Приходит на беседу к духовнику девушка - духовное чадо (длинная, от пояса до пят, юбка, скромная блуза и платок, закрывающий всё и вся). Обращается, опустив очи долу, к батюшке:

- Батюшкa! Выскажите свою концептуальную оценку по поводу последней монографии протоиерея Иоанна Мейендорфа, посвященной варлаамитско-паламитской полемике и написанной в эпоху окормления им русской диаспоры в Париже.

Батюшка: ЗАМУЖ, ДУРА!!! СРОЧНО ЗАМУЖ!!!

Этот анекдот - небольшой пример, как обычный человек (священник) реагирует на "необычные" формулировки.
На мой взгляд, если автор хочет донести свои мысли до читателя то нужно стремиться быть понятным.
Но если он не хочет донести свои мысли, тогда это уже другой вопрос.

[max_dreams]

Давайте подведем итог этой темы:
Что нам дала эта тема и ее обсуждение?
Отвечу за себя.
У меня до прочтения статьи было понимание силы духа и грубой животной силы и после прочтения это понимание осталось неизменной.

Хотя уверен, что если бы у меня не было своего понимания, то эта статья меня бы очень сильно запутала обтекаемыми пространными формулировками.

Помогла ли это статья кому-нибудь лучше понять что такое сила духа?

А то боюсь, что вы многих читателей вели в ступор и просто напросто вынесли мозг

Сказочница и Облако! Может быть Вам стоит прислушаться к Валерию :Будьте проще и люди к Вам потянуться?

[Сказочница]

max_dreams,

А Вы могли бы сформулировать, что Вы хотели получить от этой статьи?
Ведь от этого зачастую зависит восприятие того, что мы получаем.
Иногда, когда нам нужно совсем другое, то полученное не воспринимается даже как полученное.
Да и мы лучше тогда поймём, чего Вам не хватило.

Что касается меня, я получила довольно много.  Потому что это объёмное человеческое обсуждение, которое выявляет всю глубину индивидуальности пути каждого. Я во многом не согласна с путями других людей -- в том плане, что мой путь другой, -- но у меня вызывает уважение и интерес это различие.
И узнавание точек зрения других обычно помогает сделать собственную картину более широкой и интересной, каким-то образом учесть эти другие точки зрения как часть реальности, как некие другие части того же "слона".

[Сказочница]

max_dreams,

А могу я сократить Вашу цитату текста Жени?
Просто текста действительно много, но сам по себе он смысловой... Но именно для цитирования вполне достаточно пары строк, чтоб не приходилось проматывать сильно вниз.

Сократила.

[Сказочница]

А когда, воспринимаю взаимодействие проявлений силы, проходящей через людей... ели они при этом не стремятся уничтожить друг друга (меня, в частности) и, предельно бережно, чутко относятся к Свободе друг друга (хотя и знают, что не могут не оказывать влияния совсем...)... это мне видится, как Любовь... Любовь, сильных духом...

А вот в этом много созвучия, кстати...

И в этом: песня "Глубоко".

[max_dreams]

А Вы могли бы сформулировать, что Вы хотели получить от этой статьи?

Я хотел бы что бы статья помогла мне глубже понять суть силы духа.

[Облако]

Я хотел бы что бы статья помогла мне глубже понять суть силы духа.

Макс, да мы только в обсуждении и дошли до обозначения "сила духа". Его не было, когда писалась статья. Видишь, к чему привели обсуждения? К рождению новых мыслей, новых вопросов, а затем и поиску новых ответов.

Теперь нужно написать статью о Силе духа. Вот и все.

Кстати, ее можно написать совместно.

[Сказочница]

max_dreams,

Понимаю Вас. Хотя лично мне кажется, что статья вообще не может помочь человеку понять что-то в жизни.
А может только намекнуть на какие-то вещи...
Но само понимание... оно происходит внутри -- и в результате самой жизни, опыта в ней. Оно глубоко лично. По крайней мере, когда речь о каком-то понимании жизни, а не о научных понятиях.
Ведь понимание жизни оно такое, что любая статья не помогает напрямую на уровне объяснения чего-то, а скорее, служит отражением нашего понимания... Слегка подталкивающим отражением.
Ведь как можно претендовать на знание того, как оно устроено на самом деле?
На это мог бы претендовать только абсолют, а вот я не претендую...
Именно поэтому статья всегда -- больше вопрос, и очень редко -- часть ответа.
Часть ответа она -- только в том случае, когда человек-читатель и человек-писатель находятся примерно на одной волне.
Но волн много разных, они не так часто совпасть могут.
И потому... Потому статья -- это намёк на Ваше собственное знание. Не более того.
Причём Ваши ответные высказывания -- намёк уже авторам, которые тоже могут открыть что-то новое, задавшись вопросами.

[jek_recluse]

В этот раз меня не трясет и я могу быть достаточно краток  .

Что Вы, уважаемый Евгений, думаете по поводу фразы:"Краткость -сестра таланта?"

...что мне у его сестры, еще многому можно научиться.

Надеюсь, успею прочитать к концу новогодних праздников

...это вполне вероятно, ведь писал я всего-то дней шесть  .

Кстати, Максим, был бы рад перейти в нашем общении на "ты". Меня немного пугают эпитеты вроде "уважаемый" и местоимений с большой буквы. Что скажешь?

...

А ещё самое-то главное: было тепло читать твой ответ. (Почему тут нет смайлика в виде цветочка, очень пригодился бы...)

Большое спасибо, Нина. Еще раз смог увидеть, то, что можно друг друга, услышать... Знал, но все равно удивляюсь и радуюсь этому каждый раз.... и частица "не" отпала сама собой. 

Действительно, смайлик и мне был сейчас нужен (подумаю, что можно сделать... есть кое какие задумки на будущее).

[jek_recluse]

Я хотел бы что бы статья помогла мне глубже понять суть силы духа.

Кстати, ее можно написать совместно.

Пора переходить к делу и утвердить список авторов?

[veronika]

Здравствуйте все!
Я понимаю так, что каждый из нас обладает силой. И мягкая сила, это когда нет необходимости кого-то заставлять, подавлять. Подозреваю, что человеку в нашем обществе очень трудно пользоваться лишь мягкой силой. Особенно при выживании в больших городах. Иногда нужно показать зубы. Ну это если конечно хочется куда-то продвинуться, чего-то добиться, завоевать свое место в обществе. И не последнее место по значимости.

[jek_recluse]

Приветствую, veronika! Добро пожаловать на форум!

Увы, но пока, ситуация в человеческом обществе, действительно обстоит как-то так... Вот мы и пытаемся тут что-то придумать, чтобы это изменить хотя бы для себя самих... Многим ведь, хотелось бы уметь действовать более мягко, менее разрушительно для самой жизни.... А попутно и что-то еще находим  .

[Sherrlok]

Евгений, прошу прощения, не смог дочитать ваш текст даже до середины... Не от того, что читать не умею (буквы знаю), но ведь слишком много умных мыслей, не успеваю переварить. Честно

Максим, спасибо за поддержку. Приятно что хоть один человек на форуме может войти в твое положение...

Ребята и девчата, снова скажу откровенно... Не успеваю за ходом ваших мыслей, это как бы полгода отсутствовал на занятиях и чувствую себя как второгодник..
Очень прошу не "давить интеллектом"... И не забывать что рядом с нами бурлит реальная жизнь. Она реальная и привычна для 99.99% населения Земного шара. Без них мы никто... Так себе - песчинки в бурлящем Океане Вселенной...

Понимаю, что название ресурса обязывает вас говорить о не простых, о тяжелых вещах. Но что-то же на форуме должно быть доступно и моему уразумению?

[Sherrlok]

Сейчас наткнулся на интересную фразу:

неприемлемость нынешней модели сосуществования разных культур, согласно которой примитивный всегда прав. 

Т.е. контексте обсуждаемой темы - обладатель грубой (жесткой) силы всегда прав! Вот она реальность.

[max_dreams]

Максим, спасибо за поддержку.

Не за что, Валерий. Тем более, что меня самого эта тема начала запутывать.

Понимаю, что название ресурса обязывает вас говорить о не простых, о тяжелых вещах. Но что-то же на форуме должно быть доступно и моему уразумению?

Отличное предложение! Полностью поддерживаю. Я считаю что нужно каждому стремиться выражать свои мысли предельно точно и понятно. Если так сделать, то и сам лучше разберешься.

Но тут как и в изобретательстве:
Калашников однажды сказал: "Изобрести сложную конструкцию - очень просто, а изобрести простую вещь - очень сложно".
Я работаю конструктором и знаю, что это так!
Так же и в словах:
По себе знаю: сформулировать простыми словами свои мысли по поводу сложных вещей - это сложно, но зато если получается, то это стоит того!
Поддерживаю Вас и предлагаю всем на данном форуме стремиться к простоте и ясности изложения!

НО: Предлагаю так же с пониманием относиться к авторам на форуме, которые выражаются не совсем доступно.
Это не значит, что они пытаются умничать. Быть может они ставят какие-нибудь другие цели, которые могут быть достигнуты только при сложном выражении своих мыслей или у них просто напросто не получилось выразиться ясно и доступно (как часто бывает у меня

[Сказочница]

Дорогие друзья,

Мне почему-то кажется, что произошла небольшая путаница. Если посмотреть на наши формулировки с Облаком, то там ведь ничего сложного в самих словах и выражениях нет... Дело в том, что основное передаётся между ними. Это достаточно сложный процесс... иногда кажется, что иррациональный путь лучше, чем рациональный, когда надо выразить что-то подобное. Как писал тут где-то jek_recluse, что-то пытаешься передать между строк больше, чем в самих строках.
У Щербакова есть песня, которая начинается словами:
"То, что хотел бы я высказать, высказыванию не подлежит,
Так как вот то, что я высказать хотел бы, оно таково,
Что когда его высказать, всё же, пытаешься, оно бежит,
А когда не пытаешься -- ввек не избавишься от него".
И ещё помню поэтическое понятие "Невыразимого".
Но ведь надо же как-то донести даже и невыразимое?
Потому всё это пишется в произвольной форме -- и даже логика там отчасти кажущаяся.
Иррациональный способ...
Мне так кажется.
Ведь и впрямь убежит...

[Сказочница]

jek_recluse,

Обещанный цветуёчек... 

[jek_recluse]

  

[jek_recluse]

Евгений, прошу прощения, не смог дочитать ваш текст даже до середины... Не от того, что читать не умею (буквы знаю), но ведь слишком много умных мыслей, не успеваю переварить. Честно

Валерий, не за что просить прощения... Думаю, это мне нужно делать, раз вызвал такую реакцию...    У меня с малолетства перепутаны понятия "сложно" и "просто" (в их общепринятом смысле). Мне легче жить тем, что считается сложным (тяжелым) и гораздо труднее, простым... действительно так живу... Мою жизнь нельзя назвать нормальной (с точки зрения тех, кого я знаю). Примерно половину своей жизни стремился к нормальности – не смог... Сейчас, мне нравится жить...  я люблю жить, каждый миг жизни люблю...

...

Поступили предложения быть проще и понятнее, и... короче. Понятность трудно обещать – мы все мыслим слишком по-разному. Могу предложить, по возможности, только краткость в обсуждениях (краткие итоги), а самую нудно-длинную часть (полную версию) буду в будущем пускать отдельной (вспомогательной) темой (или темами). Пожалуй, непонятное, но короткое будет приводить в меньшее замешательство, а при желании, всегда можно прочесть полную версию (но в другом месте).

Вот краткие итоги (обзор) моего длинного поста. Если еще проще, то можно удалить весь форум и вместо него сделать всего оду страницу: на белом фоне, надпись "жизнь", но такой способ будет слишком брутальным.

• Предложил всем рассказывать больше о собственном опыте и понимании, чем о чужом. По-другому, и не получится, но казаться может, что получается. Попытка смягчить силовые проявления.
• Сила не имеет для человека никакой определенной окраски – пока не проявится через него. Будет ли проявление силы мягким и духовным – зависит от самого человека .
• В отвлеченных разговорах о силе – нет смысла. Смысл появляется, если понимание сути силы становится  чем-то большим, чем слова.
• Если что-то вызывает непонимание, осуждение – просто попросите объяснить. У всех есть свои причины – они всегда важнее чужих, потому что, они тоже реальны (но ближе).
• Грубые проявления силы – это признак, повод и вызов, достаточные, чтобы проявить силу мягкую, а также способ понять, что сила реально существует и что она, изменяется, проявляясь через людей, но изменяется (в описанных пределах), лишь в человеческом понимании.
• Каждый человек способен быть сильным даже без поддержки чужими мнениями.
• Слабых людей нет – они просто не видят в чем именно проявляется их сила (из-за страха, незнания, нежелания).
• Люди говорят "не знаю", потому что знают – это их попытка сохранить или найти свою связь с силой.
• Зная суть силы (практически), люди могут быть мягкими и при этом невероятно эффективными по отношению к любым проявлениям жизни, даже к грубым или жестоким.
• "Единственное, что могу сделать, чтобы быть свободным сам – не мешать чужой Свободе, даже в условиях, когда не мешать полностью никак не выйдет (мы все живет на Земле... хоть и не факт...)".

...каждый из нас может рассказать только о своей жизни, все остальное – лишь домыслы...

[jek_recluse]

Не удалось мне забыть об этой теме надолго... Один человек около полуночи прочитал мне слова сразу трех авторов. Впрочем, похоже я не первый кого здесь так торкнуло. 

...

Мысль есть энергия. Деятельная мысль есть активная энергия; сосредоточенная мысль есть сосредоточенная энергия. Мысль, сосредоточенная на определенной цели, становится силой. Эту силу используют те, кто не верит в добродетель бедности и красоту самоотречения. Они воспринимают эти ценности как «утешение слабых». Способность получать и проявлять эту силу зависит от способности признавать Бесконечную Энергию, вечно пребывающую в человеке, постоянно создающую и воссоздающую его тело и разум, в любой момент готовую проявиться через него в любом нужном виде. Проявление же силы во внешней жизни человека прямо пропорционально степени признания им этой истины.

Чарльз  Ф.  Энел. Мастер-Ключ исполнения желаний. 1912-1917.

...

Потел, потел; но, наконец, устал,
От Ларчика отстал
И, как открыть его, никак не догадался:
А Ларчик просто открывался.

И. А. Крылов. Ларчик (басня),1808.

....

О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель.

А.С. Пушкин. 1829.

[Sherrlok]

Если что-то вызывает непонимание, осуждение – просто попросите объяснить.

Увы. часто бывает так, что и спросить то не знаешь что... Ведь чтобы спросить, надо понимать о чем тут речь. а если совсем потерял нить разговора?

Зная суть силы (практически), люди могут быть мягкими

в общем-то об этом и говорил. А когда чувствуешь себя уверенным, то более или менее соображающий обладатель жесткой силы, будет озадачен - стоит ли применять грубую силу? А чего он в себе так уверен, хотя выглядит хлипким???
Но есть такие грубые животные, которым без разницы, кого ты из себя строишь, понимаете? У них рефлексов меньше чем у животных... Не встречали? Мне приходилось...

Кстати, наконец-то решились установить настоящие смайлы. Спасибо!!!

[jek_recluse]

Увы. часто бывает так, что и спросить то не знаешь что... Ведь чтобы спросить, надо понимать о чем тут речь. а если совсем потерял нить разговора?

Конечно же знакомая и мне ситуация... Раньше старался непременно разобраться сразу, со всем, на месте, но... сейчас просто отпускаю ситуацию на самотек (если нахожу на это силы)... никогда не уверен, что смогу понять, но знаю, что при таком подходе шансы возрастают – когда разум успокаивается, многое просто чувствуется, без слов (а потом и описать получается, позднее...). Бывает, что и не приходит понимание – может не нужно мне это совсем, может рано знать или еще как-то...

Помню как в школе на уроках математики задачки решал... Сижу мучаюсь, думаю, напрягаюсь... в конце-концов  устаю почти физически... расслабляюсь естественно, так как уже нет мочи напрягаться... а тут бац – и решение готово, выпрыгивает неизвестно откуда... всегда казалось, что не знаю, откуда оно берется, это решение...

Не встречали? Мне приходилось...

Приходилось... да думаю практически у всех такое бывало... Наверное частично ради таких моментов я больше половины своей жизни занимаюсь довольно жесткими видами физподготовки... вернее, начинал ради таких моментов... возможность применить была не раз, но... к счастью, не пришлось... ни разу... Возможно случайно, но все больше прихожу к мысли, что случайностей в жизни не бывает... т.е. вообще... Начинаю видеть закономерности, они не логические и не математические... скорее просто явные взаимосвязи... как говорит Сказочница, нерациональная это логика, но – она есть.

И... вы верно говорили, что за мягкой силой должно что-то быть, хотя бы что-то... Бесполезно думать, что мягкость спасет. Она спасает, только если так не думать...

Может прозвучит странно, но я рекомендовал бы другим людям обязательно заниматься чем-то достаточно жестким,чтобы понять мягкость... но, не с целью защитить себя. В начале можно и такую цель ставить, но позже лучше стремиться просто понять основы проявления силы вообще (на это может уйти много лет, но оно того стоит) , получая удовольствие от самих занятий (тренировок, увлечений), а не от ожидания каких бы то ни было результатов... так можно больше узнать. Крылов здорово подметил, что ларчик был изначально не заперт, можно было просто открыть крышку, а не искать "скрытый" замок...

Кстати, наконец-то решились установить настоящие смайлы. Спасибо!!!

С самого начала хотелось, но тогда реклама крутилась на сайте, а условие было жестким: сайт должен быть некоммерческим... вот и здесь тоже взаимосвязи (их много)... думаю вы понимаете о чем я.

[Sherrlok]

я рекомендовал бы другим людям обязательно заниматься чем-то достаточно жестким,чтобы понять мягкость... но, не с целью защитить себя. В начале можно и такую цель ставить, но позже лучше стремиться просто понять основы проявления силы вообще

В общем-то Вы сейчас в доступном виде нам объяснили философию восточных техник "жесткой силы". Надеюсь верно понял?