Вера и знание

[Elol]

Неудобной веры не бывает. Вера всегда комфортна.
Она тихо убоюкивает душу, и под её сладкий говорок душа крепко-крепко спит. И разучается работать, думать, искать, сопоставлять, делать выводы и действовать. Зачем? Когда все прописано в уже готовых ответах веры? И на любой вопрос готов чей-то заранее заготовленный ответ, который мы так талантливо усвоили, как собственный... Вера открывает необозримые пространства для манипулиций как с нашим сознанием, так и с нашей жизнью любому, кто верно угадает наши стремления и мотивы.

Мы так привыкли верить. Кому-нибудь. Во что-нибудь. Вначале мы верим маме. После - друзьям. Книгам. Учителям...Богам.... Мы уверены - вера это основа жизни. Это незыблемые кирпичики, из которых мы составляем фундамент наших знаний, основаных на знаниях других. А еще вера - один из основных аспектов любой религи. И это - не случайно.
Что означает верить? Это означает принять чью-то информацию как свою собственную. Не случайно часто говорят, что вера слепа. Мы доверяемся чьим-то знаниям, мы верим чьим-то обещаниям, мы надеемся на то, что кто-то прав... Почему? Отчего нам так сладко верить? Отчего такое спокойствие и уверенность в груди от этого чувства? Все на удивление прозаично и просто. Вера дает нам возможность уйти от ответственности. Её на себя берет тот, кому мы верим...(Во всяком случае - мы в это свято верим. А что это не соответствует истине - дело десятое. Главное ведь верить, так ведь?). А нам остается лишь получить от этой веры свой бонус. Каким он будет - зависит от того, во что именно мы верим. Уверовов, мы закрываем глаза, не утруждая себя познанием, пользуясь исключительно уже переработанным кем-то продуктом. И попадаем нередко в ситуацию, когда тот, кому мы верим, вольно или невольно, обманывает нас. И тогда мы восклицаем: "Ах! Каков подлец! А я так верила ему..." не понимая, не желая понимать, что это мы  закрыли глаза, это мы сами не стали проверять и попали в эту зависимость... Кто заставлял нас верить? Никто кроме нас самих. Думать иначе - это самообман. Очень удобный. Если хорошо покопаться, то в основе каждой веры  лежит как правило выгода. А еще - любовь к халяве. Ибо что есть вера? Это - чужие знания, достоверность которых мы даже не удосужились проверить. Мы пытаемся присвоить чужое как свое, палец о палец не ударив, не заработав это знание. И не понимаем - за все приходится платить. Особенно за халяву.
Вера - изумительный инструмент в опытных руках.. Она способна делать чудеса. Особенно с нашим сознанием. Мы способны поверить во что угодно, в любой совершенно нелепый фарс, если он совпадает с нашими желаниями и оправдывает их. "Меня обманыват не надо, я сам обманываться рад!" - вот подоплека веры. Именно поэтому мы так истово защищаем то, во что верим. Ведь мы защищаем прежде всего - себя. Свое удобство в эту веру.

[evelis]

Я бы не стала так смело отождествлять веру в Бога и склонность человека перекладывать ответственность за свои поступки на кого-то другого. Вера в Бога, во Вселенский разум сама по себе предполагает ответственность за свое поведение. Господь всегда оставляет право выбора, и человек осуществляет его по своей совести. Вселенная помогает только тому, кто свято верит. И вера эта может появиться у человека только в результате огромной работы над собой. Так о каком комфорте веры идет речь?

[Elol]

О том самом: "На все - воля Бога!". Град ли, сосед ограбил, урожай ли, удача или наоборот - человек словно в стороночке, словно нет его.
Как часто говорят: "Бог подаст!", "Бог накажет!", "Божьей милостью"...Все за нас Бог должен делать. Думать, пахать, собирать...

Анекдот есть такой грустный, как мужчина один все ходил в церковь, у Бога просил выиграть в лотерею и жаловался, что никак не выигрывает! Однажды Бог не выдержал и говорит ему: "Слышь, мужик...ну ты хоть одну лотерейку-то купи, а?"

Вот простой пример: казалось бы, чего проще? Купи лотерейку - и вот он, выигрыш! Но оказывается, комфортней было ходить и у Бога клянчить. Человек подсознательно отодвигал возможность выигрыша, потому что на самом деле ему было нужно вовсе не это, а ходить и ныть, что мол вот ведь как, прошу-прошу... Значит - просителем ему было нужней быть, приятней. Так очень часто бывает, гораздо чаще, чем мы хотим себе признаться.

[Лилия]

Вера сама по себе, понятие неплохое. Без веры, надежды и любви человек не может жить. Другое дело, что люди исковеркали это понятие, "подмяли" под себя. Я сегодня помолюсь столько - то раз - а Бог мне сделает то-то, куплю 10 свечей, и мне простится очередной грех

[Elol]

Я сегодня помолюсь столько - то раз - а Бог мне сделает то-то, куплю 10 свечей, и мне простится очередной грех

Во-во-во! И выходит - можно творить беспредел... а после - прийти, свечечку поставить, глазки закатить, слезу пустить, лбом в пол - и всё! Дело в шляпе - прощен! Можно далее грешить, замыкая цикл...

Грустно это. Изврат это сильнейший веры. Вера в Бога - это ответственность. Перед Ним. А не постоянное получение прощения. Но то - отдельный разговор... Что религии с верой сотворили - это просто 

Но тут больше хотелось заострить внимание не на религиозном аспекте веры, а именно на бытовом. Верить = ничего не делать. Верить = халява и безответственность. Это снятие с себя всех полномочий за последствия действий. С верой в глазах творятся самые жуткие, бесчеловечные по сути своей, дела...

Не верить надо. А знать. Понимать. Вникать. Предполагать и уточнять. Двигаться навстречу цели. Вера = болото. Сознательная повязка на глазах.

[NataP]

Прочитав данную статью, я никогда не задумывалась так глубоко о значение ВЕРЫ. И в тоже время поняла, что слово "ВЕРА" носит два значения, этот когда мы полностью и безоглядки доверяем свою жизнь другим людям, надеясь на них и рано или поздно разочаровываемся в их решениях и подсказках. А другое значение - это ВЕРА в себя, своё будущее, например, я верю, что у меня получится построить карьеру, удачно выйти замуж, приобрести квартиру и т.д. Я всю жизнь расчитывала только на себя и ВЕРА в себя мне помогла добиться в жизни очень многого.

[Лилия]

Я всю жизнь расчитывала только на себя и ВЕРА в себя мне помогла добиться в жизни очень многого.

Вера в свои силы - это уже половина успеха.

Вера = болото. Сознательная повязка на глазах.

Как бы мне и здесь хотелось поспорить, но :-X
Я заметила, что нельзя  безоговорочно полагаться на чужое мнение. Люди могут ошибаться, а могут и сознательно воспользоваться чужим доверием. Но, это доказывать не нужно, и так все ясно. Я согласна с пословицей: "Доверяй, но проверяй". И не обязательно при этом плохо относиться к человеку. Так, я не люблю посылать мужа за большими покупками одного, потому что знаю, что мужчины и экономия несовместимы. Так, если бы он один покупал стиральную машину, то принес бы еще пачку стирального порошка за 500р, которую нам пытались навязать продавцы.
Хотя, я никогда не контролирую его заработки, но, знаю, что он не так часто ходит по магазинам, и еще не научился сопротивляться иногда нахальному напору продавцов.

[Elol]

"Доверяй, но проверяй"

Именно. И про то, что человек может искренне заблуждаться - тоже совершенно верно. А мы, ему слепо веря, понесем эту ошибку дальше.

[Elol]

NataP

Если будете ТОЛЬКО верить, то исход уже ясен. Если же к вере, а вернее - уверенности в свои силы добавите усилия - результат будет обязательно. 
Не всегда - ожидаемый. Мир очень мобилен. Кстати, жесткая кабала веры частенько не дает другим, нередко - более прогрессивным, возможностям проявится.

[Lumpfwaffe]

Первый делом нужно разделить веру как таковую и веру религиозную.

1. Что касаемо веры религиозной. Данное в статье представление об отпущении грехов «за свечку» является ложным и поверхностным.
А) Да, в западной традиции была торговля индульгенциями (отпущениями грехов) – но это был эпизод. Обычно грехи отрабатывали по-другому. Например, епископ Альберт, основатель города Риги собирал по Европе проштрафившихся христиан и устроил в Прибалтике нечто типа исправительного лагеря, известного нам в последствии как Ливонский Орден.
Б) Да, действительно русская церковь принимала «животы» (имущество) на помин души. Именно за помин, молитву, а не всепрощение. Но это – удовольствие для собственников. Люди попроще приходили в монастырь работать. Именно РАБОТАТЬ, а не сидеть в кельи и ковырять в носу, простите за выражение. Русская история 13-17 веков – это хозяйственное освоение северо-востока России. Осушение болот, развитие пашни, мельницы, солеварни, заколы для ловли рыбы, добыча поташа, выделка кож, создание литературной традиции. И монастыри в этом плане были форпостами русской цивилизации. Это на бытовом уровне. Вера = пашня.
В) На религиозном уровне. За вопросом: Во что веруешь? Всегда шел второй вопрос: КАКО ВЕРУЕШЬ? Потому что вера без дел – мертва. Вера = дело.

2. Что касаемо веры как таковой. Гимн разуму, преобразующему мир, и гимн знанию как фонарю во тьме имеет ровно столько же изъянов как вера. Потому что это тоже вера. А вера в человеческий разум уже не раз приводила мир к катастрофе. Знание иногда = беда.

3. Религиозная «бытовуха». Вот как раз о ней и ведется речь в статье. Когда я вижу вокруг церковной ограды на Пасху пьяное поколение NEXT со свечками или без таковых, я не отношу их к верующим людям, ровно также, когда я вижу в своем городе пьяную ораву москвичей, я не отношу их к любителям футбола.
Разве драка украшает футбол? Разве свечки укрепляют веру? И фанаты и любители церковной обрядности одинаково бессмысленны и для футбола и для веры.

4. Вернемся к свечкам и ритуалам. Проблема в том, что люди, думающие об отпущении грехов за свечки, исповедь и посещение храма мыслят как язычники, приносившие в жертву баранов и быков, или самих себя как баранов. Да, в этом была их вера. Да, их становится все больше. Вот это проблема. С этим я согласен целиком и полностью. Они не ответили на второй вопрос: КАКО ВЕРУЕШЬ?   

[Elol]

 Lumpfwaffe, прежде всего - позвольте вас поблагодарить - за вдумчивое и искреннее сообщение, именно "со-общение" от "совместное общение".
Именно поэтому отвечу вам искренне и прямо. Давайте попробуем постепенно, последовательно со всем разберемся? Хорошо? Если нет - я не буду этого делать.

Пока что  только основны вехи разбора:

1. Свечка - понятие условное. У каждого - своя свеча.
1.1 То же касаемо индульгенций.
1.2 Да бог с ним, с Альбертом... Не о нем речь. Грех невозможно отработать, равно как и замолить или откупиться. Это самообман.
1.3 Тема религии и роли религиозных деятелей выходят за рамки данной темы. Видимо - следующая статья таки о религии будет, если админы позволят.

2. Паралогики не видите?

3. Истоки веры в футбольную команду и веры в боженьку - идентичны. Отличия только по форме поклонения и содержательному наполнению. Схема - одинаковая.

4. Угу...(( особенно - что их становится все больше. Как думаете - почему так?

Это вот - основные вопросы, которые можно было бы разобрать по пунктикам, со всех сторон их осветить, почему, что и как. Так что- будет ваше желание если продолжить разговор - с удовольствием! Нет - чтож, это ваш выбор. 

[Облако]

Видимо - следующая статья таки о религии будет, если админы позволят.

Создан раздел "Атеизм и религия". Но чур, без резкостей, фанатизма. Помните, что многие, темы религии воспринимают весьма болезненно.

[Elol]

Эээээ.... насчет фанатизма - это ко мне или к фанатикам?))

Резкость - как преднамеренная попытка обидеть оскорбить, унизить? Об этом речь? У меня нет таких намерений. Правда беспощадна, это так. Но ею нельзя ни обидеть, ни оскорбить. Невозможно оскорбить например негра, сказав ему что он -- негр. Но вот назвать его black dog - это уже оскорбление.

[Облако]

Правда беспощадна, это так.

Правда у всех своя - вот что так. Поэтому и желателен не ультимативный тон.

[Elol]

Правда у всех своя - вот что так.

Нет. Просто каждый правду под себя норовит подмять. Так легче жить. Есть особая разновидность лжи - недоправда или полуправда. Это когда не все говорят или говорят заведомо так, чтобы человек понял как ему хочется. Вот этих - много.
А правда - она однозначна. И вкус у неё - горький.

Ладно, давайте тогда пока про религию не будем. Попробую о хорошем написать о чем-нибудь. Светлом и чистом.

[Lumpfwaffe]

Вынужден отклонить Ваше предложение, Elol. И вот почему. Меня не устраивает Ваше определение резкости. С моей точки зрения, резкость – это излишняя, ненужная в общении  прямолинейность. А «попытка оскорбить, унизить» - это не резкость, это - хамство. Ваше желание излагать правду прелестно, но и здесь мы с Вами не будем на равных. Вы, к примеру, всегда будете писать правду, а я всегда лишь высказываю мнение. Мнение можно оспорить, а правду – нельзя. Так какая же здесь получится беседа?

При этом я с удовольствием отвечу на вопрос о причинах роста языческих настроений в обществе.
Лицемерный лозунг о равенстве людей вообще и равенстве их возможностей в частности, вкупе с господством общества потребления формирует особый вид отношения к жизни, которая видится многим как суперяркий супермаркет с возможностью получения неограниченного, причем безусловного, кредита. Есть в этом супермаркете и полки с расфасованной духовностью, которую также можно приобрести за сходную цену и со «скидоном» по праздникам.

Язычество – один из таких продуктов, благосклонность богов которого можно купить напрямую, без посредников, в соответствии с принесенной жертвой, то есть по прайсу. И общество потребления, и язычество (куда лично я включаю экстрасенсов, народных целителей и т.д. и т.п.) обращаются к самым примитивным человеческим началам.
 
Есть в магазине и ряд товаров переходного типа – например: «Хотите в 50 лет выглядеть как в 35?». Что это? Еще не эликсир молодости, но уже и не косметика. «Хотите соблазнить любую?» Это еще не приворотное зелье, но уже и не книга или тот же «парфюм». Но все же ближе к первому.

К сему прилагаю свое определение правды. Правда - это отражение истины в сознании человека. В некоторых ситуациях правда лишь отражение человека в сознании другого человека.

[Elol]

Не желаете - не будем) Это дело добровольное.
Насчет определения резкости - может, не заметили, но там в конце определения вопросительный знак вообще-то стоит... )) Я спрашивала, а не определение давала.

За ваш раскрытый и подробный ответ - огромная благодарность. Интересный взгляд.
А поинтересоваться можно?
Вы пишете - "лицемерный лозунг о равенстве людей". Вот как думаете - зачем этот лозунг? И почему он спровоцировал такое радостное оживление в рядах людей? Нашел такой живейший отклик в их душах?

[Lumpfwaffe]

Чтобы понять этот феномен, нужно знать, когда и зачем появился этот лозунг. Он берет свое начало в «Декларации прав человека и гражданина», появившейся во Франции в 1789 году. Но равенством там и «не пахло». Начнем с того, что слово «человек», вынесенное в заглавие документа (homme) во французском языке переводится как мужчина. Для женщин французы используют другое слово (femme). У американских демократов кроме женщин из равенства были исключены вдобавок «цветные» (не только негры). Идем далее. Правами, изложенными в декларации, мог пользоваться взрослый мужчина, платящий определенный налог. Ну и где тут равенство?

Зачем был принят этот лозунг? Затем, чтобы покончить с правами, которые дают не деньги, замечу особо, не способности, также об этом речь не шла, а наследственные права отдельной категории лиц. То есть задумка была не в равенстве, а в равноправии, причем ТОЛЬКО для людей состоявшихся в зрелости и умении обеспечить себя в жизни самостоятельно, без работы по найму.

Зачем этот лозунг используется теперь? Во-первых, он полностью переродился и не несет ограничений. Используется он как бетонная плита при планировке местности. Чтобы всех уровнять, избавиться от сопротивления, групп, классов, сделать структуру общества плоской. С какой целью? Для лучшего эффекта управления обществом. Потому что теперь этот лозунг опирается на большинство, в которое включена незрелая молодежь и люди, которые не умеют обеспечить себя в жизни (таких, работающих «на дядю» большинство).

ИЗЛИШНИЙ ПРИМЕР. Представим на минуту, что демократия русской революции была бы «выточена» по французскому образцу. Кто бы получил право голоса в русской деревне? Только те, кто, как и во Франции, состоялись. Кулаки, одним словом и главы огромных семейств - середняки. Почему этого не произошло, думаю, понятно.

Вот, в принципе и все. Описание невымышленной, а действующей «Матрицы» окончено.

Вернемся к вере. Абсолютно аналогичные процессы происходят и в верованиях человека. Атеистов можно бить по частям – их ничего не объединяет. С религиозными конфессиями приходится считаться, а то дело плохо кончится. Атеизм признать государственной политикой невозможно – мировое сообщество и те же конфессии создадут проблемы. А зачем нам проблемы? Так будем же культивировать язычество. Языческие элементы в православии, на худой конец – типа крашенных яиц и Радоницы. Здесь угроза также минимальна. У язычников нет ни церкви, ни общей системы – они такой же слабый противник, как и атеисты.

Православная церковь хочет возразить? Какие проблемы! Купим. Отдадим ей иконы и храмы, ограбим или уничтожим музеи. Субсидируем строительство другого варианта бассейна в Москве. Предложим беспошлинно торговать сигаретами. Оп-па! «И уже никто никуда не идет». И вот снова государственный столп обвивает благодарный плющ – РПЦ. И никуда им не деться от этого. Даже тем пастырям, которые соответствуют своему определению.
Не ругайте их, ради Всевышнего или, если хотите Здравого Смысла. Им еще хуже нас. Они в двойном капкане. Это тоже легко понять логически. И, как запасной вариант есть для РПЦ «дубиночка» и посерьезнее. Называется – свобода вероисповедания. Шаг влево – дадим волю «Новому поколению». Шаг вправо – «Сведетелям Иеговы».
Elol, Вы же отлично мыслите логически, так зачем Вы так… Боженька et cetera. Это же целенаправленная политика. НО вот здесь я действительно ухожу – равно как от темы, так и ответа на Ваш вопрос.

Благодарю Вас за все добрые слова, сказанные в мой адрес.

[Elol]

Благодарю Вас за все добрые слова, сказанные в мой адрес.

Можно их добавить?)) А заодно и создателям сайта сказать слова благодарности?)) Что есть вот такая площадка для такой вот возможности - общаться с такими людьми.

БЛАГОДАРСТВУЮ!!!
Lumpfwaffe - вашему ответу рукоплескала стоя.

И, если не возражаете - опять вопросы...  8)

Атеизм признать государственной политикой невозможно – мировое сообщество и те же конфессии создадут проблемы. А зачем нам проблемы?

Вот отчего же раньше проблем не боялись, когда революцию врешили, давили верующих, а тут вдруг так перепугались проблем? Кто же так напугался и почему?

[Lumpfwaffe]

На хороший вопрос нельзя отвечать мычаньем.
Получилась у меня статья с названием «История веры и безверия (1916-1943)»

1. Крах РПЦ как стержня русского общества – не заслуга большевиков, как ныне пытаются представить.

РПЦ была лишена собственного управления еще Петром Первым. Ведь с его времени до 1918 года в РПЦ не было патриарха. Павел Первый стал награждать священников орденами и фактически свел их до уровня чиновников. А делами церкви управлял  генерал, иногда даже франк-масон (Нечаев, Н.А.Протасов).  К началу 20 века церковь выполняла госзаказ – наблюдение за верующими. Сейчас мало кто знает, но за работу в воскресенье или же в престольный праздник, за некрещение ребенка в установленный срок человек мог быть оштрафован. Общество платило той же монетой. Кто-то богохульствовал, будучи учителем, в пику преподавателю Закона Божьего, кто-то (как Павка Корчагин) сыпал махорку в тесто попу, кто-то (как маленький Николай Иванович Бухарин) на спор принес из церкви за щекой «тело Христово» с причастия.   

1а. В феврале 1917, когда большевики были еще известной только в узких кругах группой радикалов, Временное Правительство освободило солдат от обязательного исполнения обрядов и таинств РПЦ. И вот что произошло. В 1916 году в русской армии было почти 100% православных. А через три месяца осталось только 10%. Это следует из отчетов армейского духовенства, есть и любопытные моменты в воспоминаниях Антона Ивановича Деникина, когда походные церкви, построенные в 1916 году, те же солдаты, которые их и строили год назад, превращали в казармы с неизбежными нужниками (туалетами), причем возражений это не вызывало. Как видно большевикам уже нечего было ломать.

2. Взаимоотношения между РПЦ и большевиками не были однозначными. Часть РПЦ пошла на сотрудничество с властью. Они настолько желали предложить услуги новой власти, что внесли в свой календарь праздников и День Парижской Коммуны, и день смерти В.И.Ленина. Это течение РПЦ известно под наименованием «обновленчества».
Помните, в «Двенадцати стульях» сцену, когда отец Федор отрезает себе бороду, а попадья с испугом спрашивает: «Ты что, к обновленцам подался?». Это как раз об этом. Но новой власти они были не нужны. РПЦ в любой ее ипостаси на тот момент не имела авторитета в народе, а, значит «обновленческий» товар не имел потребительской (для государства) ценности.

2а. Теперь модно выносить трагедию священства в общей мясорубке 20-30-х годов в отдельный параграф. Но это надуманно. Священники разделили судьбу народа. На общество ложилась «бетонная плита». Пострадали все, кто хоть чем-то не подходил по ранжиру. Причем неважно, был ли этот человек иереем РПЦ или комсомольским активистом. Ведь страдания и тех и других были одинаково ужасны, чтобы составлять особые списки мучеников для какой-то одной категории жертв. Особенно, если речь идет о священнослужителях. Ведь как раз они то и должны это понимать в первую очередь.       

3. А что же мировое сообщество? Почему никто его не боялся, как теперь? Потому что Россия не была его членом. До начала 30-х годов международный статус России был тождественен сегодняшнему статусу Абхазии или Приднестровья. Практически никем непризнанная республика. Единственное исключение, пожалуй – плотные контакты с Германией и хорошие связи с американским капиталом. Но немцам, изнемогавшим под Версальским игом, было не до пустяков, а американцы, да что там, все предприниматели оценивают политику любой страны не по вопросам веротерпимости, а по выгодности сибирских и прочих концессий.

3а. Так или иначе, процесс шел дальше, приходило и мировое признание. Но после начала финской компании (1939) Россию выгнали из Лиги Наций (предшественница ООН) как агрессора. Несколько лет равноправия не дали возможности развить диалог в направлении веры с миром. В 1941 и 1942 годах Россию опять же не воспринимали как равноправного партнера, а только как предмет для ставок в тотализаторе – «сколько еще выдержит Россия против мощи всей Европы?» Вот как стоял вопрос. Три недели? Месяц? Ведь мир, приученный ко лжи со стороны Кремля, верил не Совинформбюро, а Геббельсу. (Вспомним Хатынь и поездки в образцово-показательные немецкие концлагеря швейцарских нейтралов).

3б. Так почему же в 1943 году РПЦ вновь была востребована? В тот год произошло много событий. Главное из которых, несомненно, Курская Дуга, но есть события и не такого калибра, но очень показательные. Жители освобожденных деревень с недоумением взирали на советских офицеров с золотыми погонами. Как? Неужели власть снова у «золотопогонников»? Ведь погоны выдирали в 1917 с мясом, а тут родная армия, но с вражескими погонами? Хорошо хоть что первыми шли не офицеры с золотым шитьем, а родные ватники. Но все равно, непонятно.
Распущен Коминтерн. Сталин беседует с патриархом. Церковь снаряжает на собственные средства (кстати, откуда они взялись? все вроде бы отобрали?) танковые колонны. А ларчик просто открывается. Россия шла в Европу. Сил, чтобы сделать все самим не было. Были огромные потери, разрушенная страна. Значит, придется вести переговоры. Кто же будет вести переговоры с безбожниками?

Эпилог.

Через 45 лет после описываемых событий позиции России были не чуть не лучше, чем в 1943. История повторилась вновь. Пора, однако, выразить и свою позицию по отношению к РПЦ. И тут скажу словами митрополита Киевского Арсения (ум. 1876 г.)
«Мы живем в век жестокого гонения на веру и Церковь под видом коварного об них попечения». Живем второй век подряд.

[Elol]

Ничего себе... Выходит - мы еще и истории собственной не знаем ((
Вот как жить? Когда враньё сплошное кругом. И первым, что переписывают - это историю. Вот уж действительно - "историю пишут победители". (Это чисто эмоциональный отступ, к данной теме не относящийся)
Lumpfwaffe, очень интересный материал, и очень много нового, мне нужно пересмотреть некоторые свои взгляды, проветрить от нафталина старую инфу. Поэтому ответ по теме - чуть позжее ))

[OLA]

Помните, что никто в этом мире не будет вселять в вас веру в свои силы, если вы сами не будете искать этой веры. Именно ВЫ являетесь источником всех изменений, которые происходят с вами. В этом вам могут помочь книги, другие люди, друзья, любящие вас и любимые вами, наставники, НО никто и ничто не сможет заменить ВАШИХ УСИЛИЙ и вашего ЖЕЛАНИЯ измениться.

[Tati]

Для меня существует два понятия ВЕРЫ. 
Вера в себя, в свои силы, думаю, это очень важно, когда мы верим в себя. можем и горы свернуть. Еще одно важное для меня понятие ВЕРЫ, это когда уже когда от тебя и твоего заболевания отказались врачи, близкие тебя заранее "похоронили", а ты ВЕРИШЬ. В связи с этим, у тебя положительный настрой, болезнь отступает. Сколько таких случаев произошедшего чуда было, которые не мог объяснить ни один ученый!

[jek_recluse]

Не верить надо. А знать.

Если опираться на противопоставления и искать отличия знания от веры вряд ли удастся найти такую уж большую разницу между одним и другим.

Под верой подразумевается способность признать истину, без проверки ее на истинность. Но поскольку сама вера опирается на какие-либо постулаты, в том числе чужие знания или авторитетность их источника, она мало отличается от знания. Потому что если человек что-то знает, он отсекает часть еще неизвестного, и полагается на уже известное (узнанное), а это получается та же самая вера.

Если же все-таки продолжать искать разницу, думаю, главное отличие веры от знания в том, что верующий человек использует более интенсивно элемент понимания существования чего-то выходящего за рамки уже известного. В то время как для человека знающего – известность имеет чуть более высокий приоритет. То есть четкой грани между верой и знанием нет.

В обоих случаях с достижением точки "это только так, и никак иначе" включается режим слепоты. Причем без разницы верит человек в чужое знание, или в свое собственное.

Казалось бы – такая слепота недостаток. Но... не обязательно.

Сила знания в умении находить неопровержимые факты. Но в этом же и слабость, поскольку неопровержимость отсекает что-то неучтенное. Например, человек уверенный в своих знаниях, не вышел бы на улицу, если бы точно знал, на основании собственного неопровержимого опыта, что двери в доме нет. Он мог проверить не все, хотя думал, что проверил все. Допустим, выход был бы заклеен обоями в тон с остальными стенами – визуально выхода нет. А постучать не каждый догадается (я утрирую – выход можно спрятать и сложнее... видели когда-нибудь представления иллюзионистов? – им очень легко поверить..). Слепота по отношению к собственному опыту, хотя бы временная, и слепая вера чужому знанию (если кто-то сказал бы, что выход есть, но заклеен) – помогли бы выйти на улицу.

Можно привести подобный пример и для человека, опирающегося на веру, но это было бы глупо. Потому что в предыдущем примере как раз и описан такой человек – уверенный в своих собственных знаниях, подкрепленных собственным опытом. Он сначала слепо верил себе, и мог бы поверить слепо другому.

С другой стороны, человек, способный сразу слепо поверить, тому, кто сказал бы, что выхода нет и не будет – оказался бы в ловушке. Даже если бы выход был виден визуально.

Так что какая нафиг разница, свои знания, чужие, или вера в-, кому-, чему- и так далее? Может лучше развивать-улучшать навыки для обеих своих способностей? Ничего не отбрасывая насовсем. Ни умение слепо верить. Ни умение точно знать...

А доверять, но проверять тоже не всегда сработает. Можно ведь поверить, но проверка может и не сработать (если проверялка плохо работает).

Так что можно и верить и знать, и даже противопоставлять их, когда это требуется.

[ajaks64]

Я атеист, и пришёл я к этому через искреннее православие, через несколько лет баптизма подвигнувшего меня на подробное изучение Библии как документа-первоисточник теологии.  Ведь из  Библии мы узнаём, или благодаря ей узнаём что и еврейский Яхве, и Иегова, и мусульманский Аллах (евр.Элохим) не говоря о православии прочно основывающимсяна иудейском Пятикнижии(Торе)это одна религия. Религия восходящая к одному богу (умышленно пишу с маленькой буквы) так на кого как не на священников состоящих на службе у Маммоны возлагать кровавые деяния религии как инструмента управления демосом, электоратом, или попросту толпой. признание религии как института преступно как самая подлая придумка сильных мира сего.  Дай человеку знание, и пусть он придёт к пониманию Логоса, Космоса, Ноосферы и он(человек) придёт к Вере. найдёт во что верить придумает себе бога и скажет обычные для современного атеиста слова:- Я верю в Бога в себе...не имею морального права осуждать и искренне верующих священников и их паству... но глас народа- глас Божий, и глас Божий говорит:- простота хуже воровства т. е. Люди! не будьте простаками! Религия- инструмент порабощения придуманный рабами для возложения ответственности на тех кто её не боится, и жаждет власти.

[Облако]

ajaks, признаться вздыхаю с некоторым облегчением, когда узнаю, что человек не религиозен. С людьми религиозными приходится контролировать свою речь, дабы невольно не обидеть. И тут вот что интересно, как бы мы себя не ощущали, верующими или нет, в любом случае темы веры поднимаются в жизни каждого.

[Москаль юга]

    "Митрополит Сергий написал свыше двадцати воззваний за первые два года войны, и каждое из них находило живой отклик в сердцах верующих россиян. Фашистские власти опасались мощного архипастырского слова. В архивах "третьего рейха" найдем приказ группенфюрера СС Гейдриха от 16 августа 1941 г., согласно которому при захвате Москвы следовало немедленно арестовать митрополита Сергия."


Пётр не первый, последний вернее будет, раньше всё начиналось,Никон постарался с вторым Романовым. И до них ещё были деятели, скверномудрствовавшие:


(«ересь жидовствующих»), иудейское еретическое движение в Древней Руси последней трети XV — н. XVII в. Пыталось насаждать в Русской Церкви иудаизм. Свое название оно получило от слова «жидовство». Продолжая тысячелетние традиции тайных иудейских сект, жидовствующие выступали против христианского учения, отрицали Святую Троицу, хуля Сына Божия и Святого Духа. Они отвергали Божество Спасителя и Его Воплощение, не принимали спасительных Христовых Страстей, не верили Его преславному Воскресению, не признавали они и всеобщего воскресения мертвых, отрицали Второе славное Пришествие Христово и Его Страшный Суд. Они не признавали Духа Святого как Божественной Ипостаси.
Жидовствующие отвергали апостольские и святоотеческие писания и все христианские догматы, учили соблюдать закон Моисеев, хранить субботу и праздновать иудейскую пасху. Они отрицали церковные установления: таинства, иерархию, посты, праздники, храмы, иконопочитание, все священные предметы, службы и обряды. Особенно ненавидели они монашество.
Жидовствующие надругались над Честным Крестом, Святыми иконами и Мощами, совершая над ними бесчинства, непредставимые для человека, выросшего в Православной вере. По свидетельству св. Иосифа Волоцкого, глумясь над святынями, они говорили: «Надругаемся над этими иконами, как жиды надругались над Христом».
Продолжением этого глумления над всем святым были блуд и разврат. Жидовствующие священники совершали Божественную литургию, наевшись и напившись, после блуда, кощунственно ругались над Святым Телом и Честной Кровью Христовой и совершали другие осквернения, о которых, по словам прп. Иосифа Волоцкого, «нельзя и написать».

Желающие могут изучить подробно по ссылке :
dic.academic.ru›Жидовствующие  ЖИДОВСТВУЮЩИЕ — Академик

[Добрый Панда]

      С автором статьи у меня есть согласие. Слепая вера убаюкивает, успокаивает. Больше не задаешься вопросами. Религия, например христианская, требует свято верить, без малейшего сомнения. В этом есть логика! Как бы не странно было моё мнение. В давние времена, когда были маленькие племена, религий не было, люди верили и поклонялись то ветру, то огню, то воде, то солнцу, это были их боги. В первую очередь потому что не могли многого объяснить в окружающем их мире. И не глупые люди начинали объяснять эти явления на основе своих логических размышлений ни чем практически не обоснованных. Вскоре, чтобы не было споров, рождается понятие - божество, бог. Например бог ветра. Ветер сильный, страшный - это вы его разгневали! Ветер успокоился, значит верно живете, правильные дары жрецу приносите. И как третий вариант, нужно придумать много правил. А когда много правил, то кто-то и нарушит все же. Этим можно объяснить опять гнев бога ветра. В основе этого всегда было ГЛАВНОЕ правило - вера без сомнений! С одной стороны теперь можно манипулировать другими людьми чтобы они на халяву содержали самых хитрых, с другой стороны при помощи религиозной веры можно было управлять массами народа. Не нужно смотреть за каждым человеком, он сам в страхе перед всевидящим грешить не станет. Потом появилась письменность и лучшая организация общин до уровня стран и религия тоже развилась. Иначе как порядок в стране поддерживать.  Главное, что бы верили слепо и боялись неизвестного, но всевидящего! Это сугубо как атеист я высказался. Но, есть но....
      В те времена люди были мало грамотными и ученые очень мало имели знаний. Как проверить религию и веру? Да ни как! И другого способа как верить на основе предположений не оставалось. Но, я думаю, что наблюдения и сомнения двигали человечество по пути науки все ближе к правде и той же вере.
      Теперь наука нам обычным людям преподнесла массу знаний и понятий. Мы видим мир, вселенную значительно шире чем наши предки. Мы можем точнее делать выводы и точнее предполагать. Значит все же верь, доверяй, но проверяй. Если раньше люди свято верили, что душа умершего улетает на небеса, то теперь космонавты нам показали, что там не видно душ, там бескрайние просторы физического мира. Если раньше богом был ветер или солнце или еще кто-то, то теперь, не найдя ни кого, все начали слепо верить в дядю с бородой и его богом нарекать. Тем более у разных религий разные дяди.  Не стыковочка! А, точно! Имена и образы разные, но всё это единый Бог! Во! И уже многие успокоились. А не похоже ли это всё на обычные догадки?! А если это просто догадки, то почему мы должны слепо верить?! Появляется много религий в настоящее время. Многие религии берут за основу уже существующую религию, красиво всем объясняют, что та религия была не верная, не верный перевод и так далее и впаривают нам ложь! Так что я против слепой веры в религию и её выводы, пока не будет проверено, доказано. И главное опять же, в каждой, особенно в новых религиях сомнение является чуть ли не самым большим грехом! Так можно начать верить в любую ересь, а это сейчас в современном мире информации как звезд на небе.
      Я лично пропускаю многое через сомнение. Я себя больше отношу к христианину, но можно назвать меня и атеистом. Я не доверяю церквям. В истории много пятен на религиях всяких осталось, сейчас тоже странности замечаю, не искренность имеется. Но, я за храмы и церкви. Всё же если кто хочет, он придет и помолится в храме в атмосфере святости. Всё же есть в них своя атмосфера, как бы аудиенция с Богом. И приходя в храм, обращаясь к святым или к Богу, уверен, нужно свято и слепо верить в существование Бога. Человеку в некоторых случаях не к кому больше идти. Тем более есть случаи когда молитвы помогали, Бог слышал и помогал. Совпадение или нет? Не будем доказывать, бывало у многих.
      Я думаю многие, почти все, задавали себе вопросы, почему и откуда всё это что я вижу и чувствую, откуда закономерности нашей психологии и законы природы? Что после смерти? Ответа нет по сей день и думаю ещё долго не будет. Но практически все предполагают, что это сотворил кто-то, например Бог. И нормальное предположение, подчеркиваю, предположение! Значит верить можно. Ведь наука, наши знания, жизненные явления и природные проявления иногда намекают на существование Бога. Весь мир, вселенная о которых мы знаем подчинена тонким, хрупким законам существования. Что это, случайность?! Вот так случайно все появилось из ничего?! Трудно такое даже предположить, но все же это как курица или яйцо. Значит хотя бы есть нечто, что создало законы физического мира. Про астральный мир у нас вообще это просто догадки! Но сначала рождаются догадки, а потом наука их доказывает или опровергает. Если мы не будем иногда просто верить, то мы можем забыть и не прийти к истине.
       Раньше, очень давно, людям религия просто сказала, вы из земли взяты, в землю и уйдете. Кажется вроде так, ну по смыслу. Как можно это объяснить жившему человеку тысячу лет назад? Теперь мы знаем, наука нам кое что приоткрыла. Молекулы земли, воды, железа, всего что есть состоят из атомов, а они из нейтронов и протонов. Нейтроны и протоны везде одинаковы. Всё и мы тоже состоим из них. По некоторым закономерностям слепили из этих кирпичиков человека, отжил он, умер и что-то другое слепилось из этих протонов. Вот и думай теперь. Как так случайно не кусок камня получился из протонов, а в человека все эти частицы собрались.  Здесь сразу предположишь, что Бог все же есть.
       Вывод такой. Верить в Бога будем. Изучать, размышлять, доказывать на научной основе обязаны. Можно верить в Бога и в то же время не доверять человеческим религиям. Уж очень много они использовались в простом манипулировании массами. Но очень много в религиях заложено положительного, продуманного и правильного. А на вопрос кто такой Бог и где он. Да перед вами он! Сама непостижимая Природа это и есть Бог! Природа не ограничивается Землёй - это вся вселенная и то, чего мы о ней ещё не знаем!
         Мнения разные, догадки тоже. Но то, что нам не известно, это не значит что этого нет и не значит что Бога нет. И закоренелый атеист или человек верующий свято и слепо, или сомневающийся и ищущий, рано или поздно мы все до единого узнаем или увидим как выглядит Бог и кто он. Если он есть, то но есть и никуда никто не денется!  Или мы просто сгинем, отжив свою жизнь или все жизни реинкарнаций. Поверий то много, не знаешь как и сказать!   
        Верьте, сомневайтесь, проверяйте идите к истине!       
     

[Облако]

Да, Игорь, видно, что ты много размышлял на эти темы. Я вот тоже размышляю. Я точно не атеист, но я так же не сторонница религий.

Согласна, критическое отношение к информации необходимо. Без него не будет развития. Именно вопросы толкают нас но поиски новых ответов. Но и слепая вера, иной раз, может прийти на выручку. Говоря о вере, я не имею ввиду именно веру в бога. Скорее, просто веру, как некую силу, которая в критических ситуациях может помочь выжить.

Вообще, думаю у каждого нашего чувства, пусть то вера или сомнения, есть свои плюсы и минусы. Просто нужно уметь пользоваться ими. Иногда нужно прислушиваться к сомнениям, ведь они могут сигнализировать о том, что, что-то идет не так. Иной раз следует верить настолько, что вера станет нашей непробиваемой силой. Мир тем и прекрасен, что нет в нем жестких ограничений. Мол, только так или только эдак -- выбирай.

Все жесткие разграничения люди придумывают сами для себя. Опять же, иногда и такая тактика необходима. Но в целом, я за гибкость мышления, открытое внимание и ясный взор.

[Sputnik07]

1. Свечка - понятие условное. У каждого - своя свеча.
1.1 То же касаемо индульгенций.
1.2 Да бог с ним, с Альбертом... Не о нем речь. Грех невозможно отработать, равно как и замолить или откупиться. Это самообман.
1.3 Тема религии и роли религиозных деятелей выходят за рамки данной темы. Видимо - следующая статья таки о религии будет, если админы позволят.

2. Паралогики не видите?

3. Истоки веры в футбольную команду и веры в боженьку - идентичны. Отличия только по форме поклонения и содержательному наполнению. Схема - одинаковая.

4. Угу...

-Что не развивается, то деградирует. Можно отвечу так?

[jek_recluse]

Sputnik07, просьба помечать чужие слова тегами цитирования. Поправил ваш пост, для примера...

[Sputnik07]

 

[Москаль юга]

Существенное очень замечание  ! Можно сказать - отягощённое глубочайшим философским смыслом . Если конечно пренебречь тем, что деградация, это всего лишь, форма развития  .

[Андрей Волженин]

 Автор темы, на сколько я почувствовал, недоволен поведением окружающих, мол думать не хотят, прячутся от ответственности!  Это настроение из разряда "не включенной лампочки", которая висит на потолке и удивляется почему внизу непорядок - все ходят и спотыкаются!  Если человек видит проблему, значит в нем есть силы решить ее! Как только вы осмелитесь взять на себя эту ответственность, у людей появится надежда, что "лампочка" осветит комнату.