Свобода

[Elol]

Свобода

«... свобода – это не вседозволенность, а власть над собственным страхом! Эту свободу рождает воля, взявшая за глотку звериные инстинкты, взнуздавшая их, заставившая раболепствовать перед человеческим сознанием, а не безволие, выпустившее наружу лютующего в безнаказанности зверя, который в кровавом упоении, обезумев, в конечном счете, начнет пожирать самого себя!»

Дмитрий Огма

Мы часто мечтаем о свободе, о том, как хорошо было бы... Но что это такое - свобода? И почему так редки по-настоящему свободные люди?
Чаще всего свободу путают со вседозволенностью и самопроизволом. Реже - с властью. И стремятся не к свободе, а к тем плодам, которые, по их мнению, она может дать, не понимая, что тем самым начинают лишь новый виток не-свобод. Не существует свободы извне. Если мы ждем, что кто-то или что-то нам даст свободу, организует её, это уже не может быть ею. Ибо есть зависимость от того, кто предоставляет эту возможность. И пусть поводок достаточно длинный, но рано или поздно он даст о себе знать.

По-настоящему свободен только тот, кто сам определяет степень своей свободы. Кто самостоятельно решает, что ему делать, а что - не делать. И принимает полную ответственность за свои поступки. Последнее - особенно важно. Почему-то про это все время забывают, наверное - не хочется про это помнить, страшно про это помнить. Но по-другому достичь свободы невозможно. Ты делаешь сам, и отвечаешь за содеянное тоже сам. За все последствия своих поступков или бездействия. И если сумеешь преодолеть этот страх - ты свободен.

Свобода не подразумевает насилие над кем-то другим. Но в её структуру входит постоянная работа над собой. Нет ничего невозможного для человека. И свобода его ничем не ограничена. Он может делать что угодно. Но после этого - принять весь удар на себя, не уклоняясь. Это сложно. Это действительно нужно взять себя за горло и держать мертвой хваткой, чтобы не сбежать от ответственности. Заметьте - не кто-то, а вы. Сами. Себя. Не смотря на то, что можно уйти, спрятаться, сбежать, обмануть и избегнуть. Вот тут и есть коренное отличие свободы от разрешения. Чаще наша свобода ограничивается чьим-то разрешением, соизволением или одобрением со стороны. Это очень относительная свобода. Свобода рыбки в аквариуме. Но не более. Настоящая свобода начинается там, где человек сам определяет собственные действия.
Все другие пути ведут к постепенному закабалению, зависимости и в конечном итоге - к несвободе.

[max_dreams]

Отлично написано! Готов подписаться под каждым словом! От себя могу добавить ссылку на мою статью в эту тему на этом форуме.

http://netuda.com/index.php/topic,122.0.html

И еще, добавлю что степень нашей свободы определяется нашим умением управлять нашими инструментами в этом мире - умом, телом. То есть управлять мыслями, словами, действиями. Ведь мы воплощенные души, а тело и разум - это всего лишь небольшая часть наш. И мы являемся хозяевами своего тела и разума. Мы являемся хозяевами своей жизни. Если, конечно осознаем это и не позволяем нашим телам и разумам управлять нами!
С уважением, Максим.

[jek_recluse]

Хотелось бы в голосовании выбрать по крайней мере два пункта: 1 и 2.

[Sparks]

То, что большинство людей подразумевает под свободой, на мой взгляд, сказано правильно.
А вот в определении свободы и свободного человека я не согласна ни Дмитрием Огма, ни с автором статьи.

Фразы красивые. Но какие-то общие, туманные и глобальные, за которыми практически ничего не стоит.
«И свобода его ничем не ограничена. Он может делать что угодно».
«свободу рождает воля, взявшая за глотку звериные инстинкты».

Довольно однобокое понятие свободы.
Человек действительно должен иметь огромную смелость иметь своё мнение, и соответственно поступать. Но это не обязательно связано с тем, что при этом он должен обуздать свои звериные инстинкты и ничем не ограничиваться.

«Делать что угодно» – вообще не имеет никакого реального смысла. Потому что делать, что угодно может только человек, живущий на необитаемом острове. Нас окружат родные, близкие, знакомые. И при всём своём желании мы не можем игнорировать наши взаимоотношения с ними, и не ущемлять себя во благо ближнему. И то, в чем мы вынуждены себя ущемлять и себе отказывать, совсем не звериные инстинкты.

Возьмём один пример из жизни артиста Олега Янковского.
В театральное училище он поступил без экзаменов. Во-первых, он пришел, когда экзамены были закончены. Во-вторых, в приёмной, спросив его фамилию, объявили, что в училище он принят. Янковский начал учиться. И только спустя время узнал, что это его брат (сталевар, кормилец всей семьи) грезивший театром, сдал все экзамены и был принят в театральное училище.
Николай Янковский, узнавший, что Олег был в училище, не посмел разрушить счастье младшего брата. Он промолчал и решил остаться кормильцем семьи, а младшенький пусть учится.
Он явно не смог «делать что угодно». И никаких звериных инстинктов в его желании стать актёром не было. Мечта осталась для него несбывшейся мечтой. Если бы он был свободен от родственников, от их желаний и устремлений, то мог бы воплотить в реальность желание своего сердца.

«Нет ничего невозможного для человека. И свобода его ничем не ограничена. Он может делать что угодно.» ????

[Elol]

Хотелось бы в голосовании выбрать по крайней мере два пункта: 1 и 2.

8)

[Elol]

Фразы красивые. Но какие-то общие, туманные и глобальные, за которыми практически ничего не стоит.

За этим "общими" "туманными" фразами такая глубина, что иной раз дух захватывает...

Здесь нет готовых рецептов на каждый день, как поступать в той или иной ситуации. Это не справочник. Здесь - рекомендация, как найти, нащупать внутри себя тот корень, исток, который дает возможность обрести личностную свободу. Дается метод, принцип, а не готовое решение. Дальше все зависит только от вас.

[Elol]

Возьмём один пример из жизни артиста Олега Янковского.

Чудесный, великолепный пример обуздания внутренних звериных инстинктов. И старший брат поступил так, как он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотел. Это и есть свобода. Ведь младший его не просил об этом? Не угрожал и не умолял? Не принуждал? То есть Николай это сделал исключительно по собственной воле, обуздав те самые звериные инстинкты - агрессию по отношению к младшему брату, желание самому стать звездой кинематографа и т.д.  Это - великая работа души и сердца. На такое способны только самоотверженные, искренние и очень сильные личности, свободные от страстей и эгоизма.

[fai8583]

Филологи считают, что слово "свобода" в западных языках означает отсутствие угнетения. У нас же это слово синоним вседозволенности. Ну и в поведении соответственно то же.

[Lumpfwaffe]

Ну а в русском языке? Свобода – «слобода» - это поселения, освобожденные от повинностей, люди, жившие в слободе, не платили своему сюзерену дань или не выполняли работ. Так в чем же разница между Западом и Россией? Есть ли она?

Что такое свобода? Что есть противоположность свободы? Рабство? Тогда мы все свободные люди. Так почему же мы не считаем себя свободными? У нас есть обязанности, обязательство, мы связаны отношениями.

Возьмем среднестатистического горожанина из пресловутого «среднего класса». Семья, жена и ребенок, работа, более – менее престижная, квартира и нечто, что можно отнести к загородному дому. От дачного участка до полноценного таунхауса. Машина, возможно любовница.
Что может быть для него страшнее, чем стать свободным? Предположим, что его освободили от занимаемой должности, жена, узнав про любовницу, освобождает его от уз брака и от части собственности. Любовница, узнав про все его обстоятельства, находит их связь более ненужной.
И вот он свободен. Но счастлив ли он? Не надо идти на работу. Не надо тратить деньги сразу на двух женщин, на обучение ребенка и бесконечное, выматывающее дачное строительство. Даже не надо думать, куда пристроить остаток денег – их просто нет.

Свобода как пустой звук – радость для молодых и нищих. Мы неоднозначно относимся к деньгам, иногда презираем «денежных» людей. А вот Федор Михайлович Достоевский назвал деньги «чеканенной свободой». И ведь прав. Мы ценим свои связи. Ценим обязательства. Мы так любим заботится о своих ближних, что готовы поставить им это в вину при удобном случае. Свобода – блюдо для тех, кому нечего терять.

А где же середина между свободой и обязательствами. Для меня свобода – это ВОЗМОЖНОСТЬ. Я знаю, что она у меня есть. И этого достаточно, чтобы быть свободным. Даже если я отдаю себе отчет в том, что никогда ею не воспользуюсь. И даже если боюсь, что мне изменит счастье и мне придется эту возможность реализовать.

Чем сцементировано наше, человеческое общество? Каким раствором схвачены в нем «кирпичики»? Взаимными обязательствами. Признанием своего долга. Когда это общество разрушается? (Или строится новое общество, как говорят революционеры). Синхронно с восходом «зари Свободы».

Никто не хочет быть рабом и многие лучше умрут стоя, чем будут жить на коленях. Но немногие согласятся жить вместе со «свободолюбивыми», потому что те не захотят взять на себя никаких обязательств. 

[max_dreams]

Что такое свобода? Что есть противоположность свободы? Рабство? Тогда мы все свободные люди. Так почему же мы не считаем себя свободными? У нас есть обязанности, обязательство, мы связаны отношениями.

Можно ли назвать рабством следующую ситуацию - человек работает и получает мизерную зар.плату - 4000 рублей. При этом он считает, что на большее он не способен и вынужден влачить жалкое нищенское существование. Является ли такой человек рабом своего ума и своих взглядов? Может ли он достичь большего?

Или два человека были пленены и стали рабами. Один смирился со своей рабской участью, а другой остался свободным внутри и скоро устроил побег.

Свобода определяется внутренним состоянием человека. Можно быть свободным - находясь в тюрьме и рабом, владея целой страной.

[Лилия]

А вы не задумывались, что оборотная сторона свободы - это одиночество. Если человек свободен от всех и вся, это значит, что он ни к кому не ПРИВЯЗАН. Нужна ли такая свобода? Например, стало привычным словосочетание "узы брака", но, не так уж много на свете людей, которые не хотели бы  жениться, выйти замуж. А зачем мы  ищем друзей? Друзья и свобода несовместимы. Как поется в детской песенке: " В полдень или в полночь друг придет на помощь, вот что значит настоящий верный друг".

. Это сложно. Это действительно нужно взять себя за горло и держать мертвой хваткой, чтобы не сбежать от ответственности. Заметьте - не кто-то, а вы. Сами. Себя.

Какая же это свобода? Это насилие над собой, коверкание своей личности. Никогда не буду так над собой издеваться, и это мое свободное решение.

[Лилия]

Возьмём один пример из жизни артиста Олега Янковского.

Чудесный, великолепный пример обуздания внутренних звериных инстинктов. И старший брат поступил так, как он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотел. Это и есть свобода. Ведь младший его не просил об этом? Не угрожал и не умолял? Не принуждал? То есть Николай это сделал исключительно по собственной воле, обуздав те самые звериные инстинкты - агрессию по отношению к младшему брату, желание самому стать звездой кинематографа и т.д.  Это - великая работа души и сердца. На такое способны только самоотверженные, искренние и очень сильные личности, свободные от страстей и эгоизма.

Кажется, у меня появилась вредная привычка – спорить с Вами. Но, это так интересно, что не удержусь и сейчас.
 Мне не понятно, почему брат Янковского, вместо того, чтобы обуздывать звериные инстинкты, не поступил в театральное через год или два? Ведь многие артисты стали известными на склоне лет, Евгений Леонов, например?  ???

[Lumpfwaffe]

Можно ли назвать рабством следующую ситуацию - человек работает и получает мизерную зар.плату - 4000 рублей. При этом он считает, что на большее он не способен и вынужден влачить жалкое нищенское существование. Является ли такой человек рабом своего ума и своих взглядов? Может ли он достичь большего?

Мне бы сразу хотелось уточнить в этом случае следующие вещи:
1.   Пол и возраст этого человека.
2.   Среднюю зарплату в регионе.
3.   Образование человека.
4.   Состав семьи
5.   Что это за работа.

Два примера.

Женщина 45 лет, замужем, две дочери (20 и 25 лет), образование среднее специальное, место проживания районный центр в Центральном федеральном округе (не Москва и МО), должность – продавщица в минимаркете. Зарплата – 4000 рублей.
Уровень средней зарплаты по месту жительства – 6-7 тысяч. Сопутствующие факторы: частный дом, приусадебный участок, возможность приобретения группы продовольственных товаров по сниженной цене + ягодки/грибочки, муж рыбак, самогонный аппарат в сарае.

Мужчина, 23 года, холост, детей нет, образование высшее, место проживания областной центр в ЦФО (не Москва и МО), должность – сотрудник архива. Зарплата – 4000 рублей. Уровень средней зарплаты по городу – 10-15 тысяч. Сопутствующие факторы: дачный участок, написание рефератов, курсовых и дипломов.

Вопрос: стоит ли женщине переехать в городской центр, где она будет оторвана от семьи, лишена своих сопутствующих факторов и одинока? При том, что уровень ее образования позволяет рассчитывать на 10-15 т.р.?
Вопрос: стоит ли мужчине бросить любимое дело, пойти менеджером в коммерческую организацию, потерять свой круг общения и зарабатывать 20-40 т.р. в бизнесе, который у него кроме отвращения ничего не вызывает?   
 
Ни в той, ни в другой ситуации рабства не вижу.
Стесненные ситуации, не более того. Мужчина вполне может подрабатывать сторожем (+ 4.000), подсобным рабочим по выходным (+ 400 в день). Быть в резерве мэрии, наконец, если ему не противна сама мысль: стать чиновником. У женщины возможностей также достаточно.

Иной вопрос, если женщина не хочет вести приусадебное хозяйство, а мужчина тянет деньги из родителей. Но и тогда они не рабы, а банальные лентяи.

[Elol]

Филологи считают, что слово "свобода" в западных языках означает отсутствие угнетения. У нас же это слово синоним вседозволенности. Ну и в поведении соответственно то же.

Именно... как ни грустно. Произвол и вседозволенность, а не отсутствие того, кто принуждает.

[Elol]

Для меня свобода – это ВОЗМОЖНОСТЬ

Можно добавить несколько слов в это опредление?
Свобода - это никем не ограниченная возможность.

Но немногие согласятся жить вместе со «свободолюбивыми», потому что те не захотят взять на себя никаких обязательств.

Это только та часть, что работает исключительно по принуждению. Человек-творец не творит по принуждению и не оставляет этого процесса, имея свободу. Он созидает, работает не от того, что кто-то за спиной с палкой стоит. Скажу больше - наличие "погоняющего" весьма мешает творческому процессу.

Стремление души, осознание необходимости в плодах твоего труда - вот то, чем по идее должен руководствоваться человек, работая. А не страхом. Страх и свобода несовместимы.

[Elol]

Чем сцементировано наше, человеческое общество? Каким раствором схвачены в нем «кирпичики»? Взаимными обязательствами. Признанием своего долга.

Нет. Вынужденностью. Это вынужденная общность. "Объединяйся, а не то ..." Нет признания долга. Есть признание - не укладываешься в систему = останешься голодным, без работы, без крыши над головой, тебя бросит жена и кинет любовница, тебе не на что будет содержать ребенка и ты лишишься самой возможности продления рода, да и самой жизни, скорее всего.
Общество построено на страхе, а не на осознании. Именно страх есть цемент.

[Elol]

А вы не задумывались, что оборотная сторона свободы - это одиночество. Если человек свободен от всех и вся, это значит, что он ни к кому не ПРИВЯЗАН. Нужна ли такая свобода? Например, стало привычным словосочетание "узы брака", но, не так уж много на свете людей, которые не хотели бы  жениться, выйти замуж. А зачем мы  ищем друзей? Друзья и свобода несовместимы. Как поется в детской песенке: " В полдень или в полночь друг придет на помощь, вот что значит настоящий верный друг".

Нет. Не привязанность не исключает глубоких и нежных чувств. Даже более того - исчезают те моменты, которые дают такую великую порешность, когда мы любим не человека, а то, что он нам дает. Любишь и дружишь тогда с личностью а не с его возможностями, которые могут удовлетворить наши потребности.

[Elol]

Какая же это свобода? Это насилие над собой, коверкание своей личности. Никогда не буду так над собой издеваться, и это мое свободное решение.

Хы)) страшно, да?)) а вдруг не удержишь и вырвется эта зверюга, да еще и разъяренная? ))
Это не коверкание СВОЕЙ ЛИЧНОСТИ. Это как уборка помещения. Убираясь в квартире вы тоже творите насилие над грязью)) и даже - о ужас! иной раз над тараканами 

[Elol]

Кажется, у меня появилась вредная привычка – спорить с Вами. Но, это так интересно, что не удержусь и сейчас.  Мне не понятно, почему брат Янковского, вместо того, чтобы обуздывать звериные инстинкты, не поступил в театральное через год или два? Ведь многие артисты стали известными на склоне лет, Евгений Леонов, например?

Аналогично!))

Да уже наверное, запал прошел - перегорел... Так тоже бывает... Но сам факт, что он тогда сумел обуздать себя (не знаю кто как, я бы точно пошла разбираться - ведь это я сдала экзамены а не этот самозванец, хоть и сам того не ведающий...) уже примечателен. Именно на тот момент - вот он пик эмоций и возможность вырваться зверю на волю. А ему бац по морде, бам по клыкам! Сидеть смирно, работать в колхозе! И всё. Ша. Решение принято и обжалованию не подлежит. И повторюсь - самое главное, что НИКТО его к этому не принуждал. Это - свобода. От зверя.

[Elol]

Или два человека были пленены и стали рабами. Один смирился со своей рабской участью, а другой остался свободным внутри и скоро устроил побег.Свобода определяется внутренним состоянием человека. Можно быть свободным - находясь в тюрьме и рабом, владея целой страной.

"Побежден, но не покорен!"
Действительно, пока внутри есть огонь, дающий понимание что принуждение есть акт насилия, существует возможность избавиться от него. Если это насилие признано внутри, если ничто не сопротивлятся ему - все...ты - раб. Не по положению. По убеждению.
Есть и другая сторона медали - пока человек находится в состоянии раба, он сопротивляется. Но чаще всего, до того состояния пока не станет рабовладельцем. Тут его взгляды резко диаметрально меняются. Метаморфоза свершается моментально.

[Лилия]

Мне очень близки рассуждения Lumpfwaffe, полностью их поддерживаю.

Это только та часть, что работает исключительно по принуждению. Человек-творец не творит по принуждению и не оставляет этого процесса, имея свободу. Он созидает, работает не от того, что кто-то за спиной с палкой стоит. Скажу больше - наличие "погоняющего" весьма мешает творческому процессу.

А ведь крепостное право и рабство уже отменили, никто не будет погонять человека, за исключением его самого. Брать или нет на себя ответствнность - это его выбор.

Общество построено на страхе, а не на осознании. Именно страх есть цемент

Вот с этим высказыванием полностью согласна.
Что же касается дружбы, я не считаю, чточеловека любят за возможности, но, что ни говори, какую-то часть свободы он все же теряет. Например, я хочу целый день провести на диване- выхоной, свобода. Но, если что-то случилось с близкими, я же отмняю эти планы, т.е. выполняю не свои прихоти, а другого человека. Другое дело, что меня это не угнетает, не давит. Так же и в случае с Янковским и его братом. Если родной человек, то, зверь не просыпается.
А вообще-то, та самая "зверюга", которая была во мне, уже давно стала мурлыкающим котенком. Именно потому, что я не насилую себя, соответственно, мы живем в полном согласии. А если же НУЖНО что-то сделать, а не хочется, я обещаю ему награду. Сходишь за покупками - получишь шоколадку, помоешь полы - неделю живи спокойно  т.д.
И не надо никого бить по клыкам. Если же меня обижают, то, он всегда даст сдачи.

[Elol]

А ведь крепостное право и рабство уже отменили

Блажен, кто верует... de jure - да, а вот de facto...  :-X

Например, я хочу целый день провести на диване- выхоной, свобода. Но, если что-то случилось с близкими, я же отмняю эти планы, т.е. выполняю не свои прихоти, а другого человека

Нет-нет-нет! Вот в том-то и весь фокус, что СВОЮ! Кто мешает отказать этому человеку? Сказать - нет, у меня на сегодня другие планы? Тот человек, он же не имеет никаких рычагов принуждения по отношению к вам. Это вы, вы и только вы сами решаете, что диванчик - это хорошо... но вот лежать на нем, когда тот человек нуждается и страдает, вам ой как не уютно!

Если родной человек, то, зверь не просыпается.

Не понимаю, какая разница? Человек - он и родной, и не родной - человек же? И если нуждается именно в вашей помощи, если больше - некому? То какая разница?
Тут что-то внутри такое есть...Поднимается, как волна. И ты просто не можешь поступить иначе. И именно от этого - не тяжело все бросить и нестись куда-то к кому-то. И радостно, что успеваешь, что можешь и получается. И никакие диваны не могут эту радость заменить.

А прихоти так чьи-то исполнять - это другого человека только портить. Помощь - это одно, прихоти -  совсем другое.

[Лилия]

Не понимаю, какая разница? Человек - он и родной, и не родной - человек же? И если нуждается именно в вашей помощи, если больше - некому? То какая разница?

Наверное, это не совсем правильно, но, для меня есть разница. Если я привязана к человеку, то, мне, например, в больницу сходить не трудно, наоборот, приятно. Но, помню, родственники просили посидеть с больным ребенком. Я пошла, но, заставила себя это сделать, и, не потому, что плохо отношусь к ним, а просто нет этой самой привязанности.

А прихоти так чьи-то исполнять - это другого человека только портить. Помощь - это одно, прихоти -  совсем другое.

А вот это правильно. Я уже обожглась на этом. Чем больше потакаешь, тем больше требований. Наверное, надо быть жестче.

[Elol]

Если я привязана к человеку,

Привязаны разве только к родным? Или если родной по крови, то уже волей-неволей обязан быть привязан?

Вот тут покопайте))

Никогда так не случалось, что посторонний казалось бы человек - а воспринимаешь его как родного? А некоторых "родных" ... как минимум просто вспоминать не хочется?
Кстати, муж - это же тоже "бывший чужой"  8)

[adar79]

Мы никто не свободны... Мы зависимы от всего...
Людей, работы, финансов, случайностей и тд
абсолютно свободных нет даже от настроения своего зависим, от состояния духа...

[jek_recluse]

Бывает так, что даже среди всех существующих зависимостей, можно ощутить свободу... свободу полную. Это нелегко, но возможно.

И это достаточный вызов (стремление к свободе), вызов достойный воплощения его в жизнь.
...
Что касается зависимости от настроения... состояния духа... вот в этом направлении, думаю, можно копнуть в первую очередь... это ведь так близко... внутри нас самих. Остальные зависимости лучше пока, на время, отбросить... возможно, позже они предстанут в ином свете.
...
Насколько я понимаю, для того, чтобы не зависеть от настроения и т.п., совсем не обязательно его (настроение) изменять. Ведь именно попытки менять настроение и делают нас зависимыми от него . Подозреваю, что подход должен быть иным .

[adar79]

Бывает так, что даже среди всех существующих зависимостей, можно ощутить свободу... свободу полную. Это нелегко, но возможно.

И это достаточный вызов (стремление к свободе), вызов достойный воплощения его в жизнь.

Женечка, я ощущаю себя свободной, но осознаю что зависима... и так может быть...

[jek_recluse]

...я ощущаю себя свободной, но осознаю что зависима... и так может быть...

Думаю, это здравый подход.

Благодаря пониманию этой двойственности и можно в любой миг жизни изменить собственное отношение в необходимую сторону.

Если обстоятельства "зажали в капкан", можно будет вспомнить, что свобода никуда не делась, она всегда доступна. А напоминание о зависимостях, поможет не превратить свободу во вседозволенность, поможет сохранить трезвость мышления (без трезвости, свобода была бы просто рабством - потаканием собственным зависимостям).

Т.е. выход, таким образом, можно найти всегда... всегда есть шанс посмотреть не только на то, что перед глазами... главное - помнить, помнить всегда.

[adar79]

Думаю, это здравый подход.
Благодаря пониманию этой двойственности и можно в любой миг жизни изменить собственное отношение в необходимую сторону.

Великолепный учитель и старательная ученица

[Elol]

Бывает так, что даже среди всех существующих зависимостей, можно ощутить свободу... свободу полную. Это нелегко, но возможно.

Да, это не легко - так извернуться... По сравнению с этим чесать левое ухо правой пяткой - сущая безделица.
Ощутить свободу невозможно. Она или есть или её нет. А то, что вы называете ощущением свободы есть самообман, вызванный бессилием, а чаще всего - нежеланием что-либо изменить.

Благодаря пониманию этой двойственности и можно в любой миг жизни изменить собственное отношение в необходимую сторону.

Вот... вот это - ключевое. Свобода получается не факт, а отношение, которое можно менять в любую сторону, вилять им, как удобно.
Грустно это. Когда раб на цепи ломает не цепи, а себя.

[adar79]

Грустно это. Когда раб на цепи ломает не цепи, а себя.

Я бы даже сказала УЖАСНО 

[jek_recluse]

Наверное опять возразите, но думаю, что прежде чем ломать цепи, необходимо расслабиться и внимательно посмотреть по сторонам. Ключ от замка может лежать ближе чем кажется. Даже если цепи внутри себя (по-моему, других и быть не может).

Чтобы ломать руками сталь, руки нужны, как минимум из "рапида" (это быстрорежущая сталь) или "металлокерамики" (твердый сплав, типа титано-вольфрамо-кобальтовых). Принятие решения о соответствующих тренировках, созревает внутри у человека, но гнев вызывает неосторожность, любое движение стоит начинать из состояния "подвижного равновесия".

Опытный боец знает, что для того, чтобы его удары были своевременными, ему стоит быть расслабленным, поскольку для того чтобы использовать мышцы необходимые для удара, мышцы противоположного действия (антагонисты), должны быть расслабленны. Неспокойный боец обычно слишком напряжен, в результате, его мозгу, перед напряжением мышц, участвующих в ударе, приходится тратить время на посылку импульса, который расслабляет мышцы не участвующие в движении. Ведь если этого не происходит удар получается слабым и медленным... и уж конечно не своевременным (он ощутимо запаздывает).

Мастер, не напрягает того, что напрягать не нужно... чаще всего, это дает возможность победить без единого удара.

[Elol]

Не буду я возражать. Каждый сам кузнец. Ваша воля. Ваше право.

но гнев вызывает неосторожность

А причем тут гнев?

[Sherrlok]

А причем тут гнев?

Гнев - это разновидность паники.

[Elol]

а при чем тут паника?

[jek_recluse]

а при чем тут паника?

  ...паника - разновидность беспокойства.

...беспокойство - лишает человека свободы.

[Elol]

и? что из этого следует?

[jek_recluse]

и? что из этого следует?

...то, что я уже написал ранее:

но гнев вызывает неосторожность, любое движение стоит начинать из состояния "подвижного равновесия".

Речь о том, что после нахождения проблемы, не стоит поддаваться унынию и другим сильным эмоциям. Паника, не помогает решать проблемы. Для сильного человека "порвать цепи" не составит труда, но тогда получается, что эти "цепи" и не были проблемой, а скорее показухой (чтобы показать свою силу).

Надеюсь, вы не будете возражать, что первым стоящим действием после нахождения проблемы стоит сделать обретение контроля над собой? Поэтому я и завел речь о умении расслабляться, чтобы собрать силы, вместо обычного индульгирования* над собственными слабостями ("цепями").

Мы ведь говорим о свободе, вот я и предложил конкретный метод, с которого можно начинать. Поскольку непрестанное повторение того, что проблемы есть, вряд ли поможет их решить (неужели, это вызовет возражения?)
*Индульгирование - негативное состояние, в котором периодически бывают все люди и при котором они поддаются всему, что с ними происходит. Так человек, чувствующий боль, обыкновенно придает ей слишком большое значение и переживает даже после того, как боль прошла. При индульгировании человек погружается в самолюбование, испытывая удовольствие от своих слабостей или мнимых достижений. Противоположностью индульгирования является безупречность. (Источник Википедия и книги К. Кастанеды).

[Elol]

Не понимаю, как в процессе беседы одно трансформировалось в другое...

Говорили о том, что попав в капкан, надо от него освободиться, а не уговаривать себя и остальных, что это украшение  такое замечательное и вообще, всю жизнь только о таком капкане и мечталось.
Утрирую и упрощаю, но видимо - иначе недопонимание.

Далее шло о том, что попав в капкан надо от него освободиться. И я надеялась на то, что возникнет вопрос о том, каким же способом? Что нужно для этого? Каковы пути?

Но разговор перешел в другую плоскость, а именно, откуда-то вылез гнев, паника и прочий бред перепуганного в усмерть зверька. И дальше пошло обсуждение уже поведение именно зверька, а не человека.
Почему? Это - ближе и понятней? Интересней? Или что? Поэтому спрашивала - при чем тут гнев и паника? Каким местом прицепились к разговору?
Непонятно это.

[Sherrlok]

Не понимаю, как в процессе беседы одно трансформировалось в другое...

Ответ в этих же Ваших словах, помочь?

[Elol]

ага, помогите, а то непонятно, почему вдруг освобождение от оков резко съехало на панику и гнев, и мы начали обсуждать именно их, а не поведение разумного человека, попавшего в сложную ситуацию.

[Sherrlok]

Не совсем так. Это рассуждения о Свободе и ее отличии от Вседозволенности плавно перешли в то, что Вы говорите.
Ответ прост, и он был в Вашей предыдущей реплике - все в человеческом обществе (ограничимся этими рамками) взаимосвязано:

одно трансформировалось в другое

[Elol]

Вопрос касался не человеческого общества.

Так все же, что происходит с человеком, осознавшим собственную не-свободу?
 

Речь о том, что после нахождения проблемы, не стоит поддаваться унынию и другим сильным эмоциям. Паника, не помогает решать проблемы.

Тут согласна полностью - не стоит поддаваться ни панике, ни другим сильным эмоциям.
Но разве не тут и сокрыта свобода? Вернее - ключ от неё? Та самая сила, дающая освобождение?

Для сильного человека "порвать цепи" не составит труда, но тогда получается, что эти "цепи" и не были проблемой, а скорее показухой (чтобы показать свою силу).

Непонятно, почему так получается? Как одно следует из другого? Почему? Даже растерялась от такого вывода. Не могу понять, как к нему пришли.

[jek_recluse]

Не понимаю, как в процессе беседы одно трансформировалось в другое...Говорили о том, что попав в капкан, надо от него освободиться, а не уговаривать себя и остальных, что это украшение  такое замечательное и вообще, всю жизнь только о таком капкане и мечталось.

После того как капкан уже найден, продолжение его обсуждения все равно продолжается. Это вызывает прилив внимания именно к нему к капкану. Соответственно и реальность остается там, где и внимание (в капкане).

Речь о гневе идет потому, что в теме появилось очень много сильных эмоций, вызванных наличием капкана. Если бы внимание обратилось к конкретным действиям, приемам или методам по выходу из западни, было бы не до эмоций.

Можно говорить о том что от капкана нужно избавиться. Можно говорить о том что капкан есть. В обоих случаях результат одинаков. Внимание, направлено на капкан.

и? что из этого следует?

Хорошо. Поменьше эмоций, побольше конкретных предложений... Думаю, спокойствие будет в самый раз (я же не о складывании ручек пишу).

Так все же, что происходит с человеком, осознавшим собственную не-свободу?
 

Речь о том, что после нахождения проблемы, не стоит поддаваться унынию и другим сильным эмоциям. Паника, не помогает решать проблемы.

Тут согласна полностью - не стоит поддаваться ни панике, ни другим сильным эмоциям.
Но разве не тут и сокрыта свобода? Вернее - ключ от неё? Та самая сила, дающая освобождение?

Для сильного человека "порвать цепи" не составит труда, но тогда получается, что эти "цепи" и не были проблемой, а скорее показухой (чтобы показать свою силу).

Непонятно, почему так получается? Как одно следует из другого? Почему? Даже растерялась от такого вывода. Не могу понять, как к нему пришли.

В общем-то выше, где про капкан, я уже написал свое мнение. Но можно теперь и без утрирования попробовать.

Когда человек ощущает свою несвободу он начинает на этом зацикливаться (направлять внимание и индульгировать на тему собственной несвободы) и в результате, его несвобода становится в разы сильнее (несвободнее, мучительнее). Доходит даже до сочинения песен, стихов и произведений о том как плохо живется.

Если провести еще одно сравнение... не встречалось мне лично людей, которые стали бы здоровыми от того, что рассказывали всем подряд о том, как сильно они больны. Разговоры на улицах между людьми, это прекрасно демонстрируют (одна из самых распространенных тем). А "лекарства", тем временем, становятся все дороже...

Вроде бы и вы о том же... что нельзя, решить проблему зацикливаясь на ней...

Где лежит ключ к свободе? ...может быть и в эмоциях... может быть и нет. У кого, как. Не мной придумано, что для гармонии можно искать недостающую противоположность. Если эмоции сильны и это не дает искомого, пора искать противоположность эмоциям. Лично мне ближе: осознанность, контроль, понимание, спокойствие, трезвость. Пожалуй мне самому чаще не хватает именно этих составляющих. Если же сильные эмоции помогают, значит их и не хватало для гармонии.

Поэтому и про "рвать цепи" я написал вроде бы и непонятно, но... как рвать цепи тому, у кого "нет мышц", но полно эмоций. Может их "нарастить" стоит сначала, прежде чем в "бой" бросаться. Почему выводы мои именно такие? Да опять же смотрим во круг. "Сильные" люди по-полной наслаждаются своей силой, создавая себе проблемы и привычно их "решая". Показуха, она даже не обязательно перед другими, она и перед собой гораздо явнее проступает (этаким предупреждающим знаком - "дальше показуха"). Вот только смысла искать чужую показуху (например через чье-то ЧСВ), немного совсем... развитию, это мало помогает (кроме разве, что поискать  найденные у других недостатки в себе самом - обычно, они находятся... если найдены у других). В прочем, это я уже чуток отклонился .

Приходит на ум такая притча. "Жила в кустах мышь. Поскольку из кустов видно ничего не было мышь подумала, что свободному обзору на окружающий мир мешают ветки кустов. Зубы у нее были острые, когти крепкие и решила она, расчистить обзор. Соседи шикали на нее, мол: "что ты делаешь?", но мышь уже знала что ей мешает и знай себе грызла да оттаскивала ветки освобождая обзор. Ей думалось: "вот глупые соседи - совсем не понимают, что кусты могут быть помехой, которая мешает".... в общем пролетал как-то мимо орел и захотелось ему есть... кусты теперь перестали мешать не только грызуну..."

"Дергать цепи" - занятие хорошее, но если видно только одно направление, и оно кажется самым значимым, в пору задуматься, а все ли взаимосвязи просматриваются?

Предлагаю искать конкретные взаимосвязи. Без знания основ мироздания, свобода будет рабством.

Умение направлять свое внимание в нужную сторону штука хорошая, да только со временем тоже может стать понятно, что "нужная сторона" вызывалась чем-то вовсе "не нужным". Так что трезвость и умение сомневаться в очевидном, могут помочь даже опытным "контролерам".

[Elol]

Когда человек ощущает свою несвободу он начинает на этом зацикливаться (направлять внимание и индульгировать на тему собственной несвободы) и в результате, его несвобода становится в разы сильнее (несвободнее, мучительнее). Доходит даже до сочинения песен, стихов и произведений о том как плохо живется.

Уф. Теперь понятно стало, о чем вы.

Такой язык понятней:

Но можно теперь и без утрирования попробовать.

Лично мне ближе: осознанность, контроль, понимание, спокойствие, трезвость. Пожалуй мне самому чаще не хватает именно этих составляющих. Если же сильные эмоции помогают, значит их и не хватало для гармонии.

Аналогично.

Всё! Поняла)) Огромная благодарность за терпение и последовательное разъяснение.
Не поняла вас поначалу: думала вы о том, что даже если есть капкан, то если сидеть и медитировать, что это иллюзия - капкан рассосется. Сплошь и рядом так поступают. Почему-то идет по нарастающей эта тенденция. Какая-то новая разновидность мозговыверта: вы вот один вид описали (индульгирование), а это - еще один (поза страуса).

"Дергать цепи" - занятие хорошее, но если видно только одно направление, и оно кажется самым значимым, в пору задуматься, а все ли взаимосвязи просматриваются?

Так в этом и вся прелесть - найти по возможности все составляющие. Но как правило - корень один, редко - несколько у проблемы. Вот и отыскать их. А премудрым пескарем всю жизнь трястись - тоже не дело. Человеку дан великолепный инструмент - мозг. И если им не пользоваться, он атрофируется. Страх не должен глаза застить. Паника - это вообще недопустимо для мыслящего человека. Это - полное безумие, пусть и временное. Гнев - лишь как стимулятор скрытых ресурсов. Но и гнев - не есть гуд.

понятно, что "нужная сторона" вызывалась чем-то вовсе "не нужным"

Это и есть корень. Вот его и искать, после - действовать.

Да, вы правы - мы опять с разных сторон, но об одном и том же.

[Elol]

Без знания основ мироздания, свобода будет рабством.

Скорее - без осознания себя в мироздании.
Само по себе знание основы - не даст нужный результат.

[Elol]

"Сильные" люди по-полной наслаждаются своей силой, создавая себе проблемы и привычно их "решая"

сила есть - ...
ну, дальше вы знаете!)))
За понятие "я слааабенький", "я маааленький", "от меня ничего не зависит", "все так поступают " и тд. - тоже ой как спрятаться можно! Обратка силы. Пределы.
(это я тоже уже отклонилась  , но промолчать - выше моих сил! )

[Sherrlok]

Когда человек ощущает свою несвободу он начинает на этом зацикливаться (направлять внимание и индульгировать на тему собственной несвободы) и в результате, его несвобода становится в разы сильнее (несвободнее, мучительнее)

У меня почему-то возникла ассоциация с клаустрофобией - страха закрытого пространства. Сам лично сталкивался несколько раз вплотную, хотя замкнутого пространства реально не было. Я всего лишь не мог двигаться. В первый раз, когда впервые в жизни прихватил радикулит и любое движение приносило адскую боль и жуткое чувство беспомощности. Страх. К этому можно привыкнуть и научиться жить.
Следующий раз чувствовал себя "беспомощным бревном" после удаления мениска и появления гангренозных пятен на оперированной ноге вкупе с тромбоцитозом и  проблем с костным мозгом. Заживало плохо. "Здоровая" нога с трудом выдерживала быстро растущий излишний вес (более 35-40 кг от привычного), да к тому же были разговоры ее тоже оперировать (не дался!). Появился страх, что никогда не смогу ходить и вообще, сохранятся ли ноги. И снова боязнь замкнутого пространства из-за отсутствия свободы передвижения. Все это происходило на острове, вдали от медицинских учреждений, что еще больше усугубляло страх и неизвестность.
Спасибо моим однополчанам, которые выручали в невероятно сложных условиях дикого острова: придумывали способы доставки до города в госпиталь, поддерживали морально, получали за меня и привозили мне продпаек, лекарства... И так полтора года (был за штатом, ладно хоть не нужно было выходить на службу).
И только когда наконец смог ходить (пусть хотя бы с тростью - а как дался первый шаг??? Это отдельная история - чувствовал себя Марьесевым... Все-таки есть польза от патриотических фильмов, что бы и не говорили) как нормальный человек, почувствовал что такое Свобода! Ведь сколько людей в мире в еще худшем положении... Восхищаюсь их мужеством и силой духа!..

[jek_recluse]

Ведь сколько людей в мире в еще худшем положении...

Да, смотреть по сторонам, думаю, необходимо... чтобы не увязнуть в собственной слабости...

Мне иногда тоже кажется, что давление обстоятельств может пересилить даже само желание жить. Но когда, также, смотрю на жизнь других людей, собственные проблемы, действительно способны померкнуть.

Недавно совсем, смотрел фильм "Фантомная боль" (кажется по реальным событиям снят) с Тилем Швайгером, главный герой потерял там ногу выше колена, сама по себе ситуация ужасная очень, а он вообще фанатом велоспорта был... справился, с внутренним срывом... замечательный пример. Мне очень фильмы с этим актером нравятся, вот "Достучаться до небес" еще, подобная тематика, но там вообще - почувствовать свободу, когда терять совсем уже нечего...

[Elol]

"Достучаться до небес"

угу
хороший фильм. Сильный.